Skocz do zawartości
PoleK

[Lampka] Co kupisz jak masz 50 a co jeśli masz 150zł

Rekomendowane odpowiedzi

PoleK

Jeśli szukasz lampki i ciągle trafiasz na nowe propozycje, nowe modele, każdy poleca Ci coś innego, na początku chciałeś wydać 50zł ale zaraz potem zmieniłeś na 100, która wydawała Ci się kwotą graniczną, nie możesz się zdecydować bo nie miałeś nigdy w ręku takiego ”działa” i nie wiesz czego tak naprawdę od niego oczekiwać?

 

I słusznie... bo ja też nie wiem która opcja jest najlepsze, ale żeby maksymalnie dopasować oświetlenie rowerowe do swoich potrzeb należy, jak to na początku każdego poradnika, zadać sobie parę pytań:

  • jak mam zamiar jeździć - gdzie, ile jednorazowo, jak często, z jaką prędkością itp.
  • czy będę zdejmował oświetlenie (np. zostawiam gdzieś rower)
  • czy będę używał oświetlenia jedynie na rowerze
  • ile mogę wydać pieniędzy

 

Pierwsze pytanie jest o tyle istotne, że do sprawnej jazdy po (wartości wg mnie, wzrok mam bez wad):

  • Ciemnych ulicach miejskich,wystarczające jest ok. 150-250LM.
  • Szosie, wracając z pracy ok. 200-300LM
  • Lesie, zap**** >25km/h ok. 400LM w górę

Drugie jest o tyle istotne że używanie np. MagicShine kiedy jeździmy rowerem po mieście, zostawiamy gdzieś rower itp., jest o tyle niefajne że takiej lampki nie będziesz za każdym razem zdejmował, a zostawić całość z pakietem... może skusić nawet przypadkowego przechodnia.

 

Jeśli zdecydujesz się natomiast na coś latarkowego, możesz używać jej w domu, ogrodzie, na spacerze i w innych, ciemniejszych miejscach.

 

Ostatnia została do określenia kwota jaką chcemy wydać na ten sprzęt.

 

Z ofert latarkowych jeśli nie lubisz grzebać:

  • Latarka Ultrafire C2/C8, oferowana przez „Upka” - w cenie jak w tematach:
  • Latarka SolarForce L2/L2P, oferowana przez „Grega” – w cenie jak w temacie:
  • BociaLarka – czyli custom w cenie jak widac tu:

Podane wyżej propozycje to uznany sprzęt, używany przez wielu rowerzystów w Polsce.

Pierwsza propozycja jest o tyle „niewygodna” że aby używać jej na rowerze, trzeba wg mnie wyłożyć reflektor folią (jest to czynność jednorazowa, i nie wymaga późniejszej ingerencji, a znacznie poprawia rozkład światła, oczywiście to moje zdanie, i nie każdy musi używać folii która wygląda tak: https://picasaweb.go...364737965035442 ). Ma jednak najlepsze „body” (czyli obudowę całej latarki) i najlepiej jest w niej rozwiązane chłodzenie diody.

 

Druga i trzecia stoją na podobnym, nadal b. wysokim poziomie, jednak obudowa grzeje się znacznie bardziej niż w 1 przypadku, ponieważ jest tam mniej materiału który mógłby odprowadzić ciepło. Nie wymagają także ingerencji w rozkład światła a sprzedawcy oferują dostosowanie trybów pod użytkownika. Od Siebie polecam tryby:

  • 100%,
  • 50%
  • 3-10%
  • bez trybu stroboskopowego (chyba że masz konkretny pozarowerowy cel) ponieważ jedynie przeszkadza.
  • Kolejność trybów celowo wymieniona od najwyższego do najniższego, bez pamięci trybów (polega to na tym iż po kliknięciu, latarka zawsze włączy najpierw 1 tryb (najwyższy) co w razie potrzeby szybkiego doświetlenia, jest nieocenioną zaletą)

Z ofert latarkowych na diodzie XM-L (max. 800LM) kiedy masz dwie ręce i 10minut wolnego czasu.

 

  • Ultrafire C2/C8 – na allegro w cenie około 100-140zł
  • Ultrafire 501/502 – na allegro w cenie około 70-110zł
  • Sky Ray – na allegro około 70-110zł
  • lista będzie uzupełniana, proszę propozycję.

Wszystkie z powyższych oferują podobne osiągi, jednak ze względu na budowę najlepszą jest C2/C8, gdyż jest to najtańsza latarka oferująca takie rozwiązania konstrukcyjne, pozwalające diodzie na długie życie. Jest też jedyną której nic się nie stanie jeśli będzie używana „tak jak przyjdzie”, polecam jednak zabieg z folią opisany wyżej w celu poprawienia rozkładu światła.

Przed wyłożeniem folią rozkład wygląda tak: https://picasaweb.go...595157908558706

Po wyłożeniu: https://picasaweb.go...595075972625554

Mimo iż wydaje się że punkt na środku nie jest widoczny i zwiększa zasięg, zrozumiesz gdy ją kupisz, że lepiej mieć 30m dobrze doświetlone, niż 60 tak sobie)

 

 

 

Z Oferty latarkowej na diodach serii: XP-?, XR-?, (max 350LM) które nie zachwycają jednak trochę wytrzymają i są tańsze:


    • Pierwsza, sam ją posiadam, światła ok 150LM ale za to tania, polecam do miasta i na asfaltowe ścieżki, na wieczorne wypady z dziewczyną, światła wystarczy, jeśli każde z was będzie taką miało. Można stosować akumulatorki 18650.

    [*]http://allegro.pl/la...2560141883.html

    • Ta propozycja, to podobnie zbudowana latarka, na lepszej diodzie, z wyglądu przypomina C2/C8, całkiem przyjemnie wygląda.

    [*]http://allegro.pl/la...2578309492.html

    • Kolejna, bardzo popularna, jednak zoom może się sam przestawiać, i nie da się tam włożyć akumulatorka 18650 bez przejściówki, występuje też w cenie 7-30zł, ale w tamtych raczej na marne szukać oryginalnej diody, a podróby dają sporo mniej światła

    [*]http://allegro.pl/la...2565073659.html

 

Oryginalne diody XR-E oraz XP-G wyglądają tak:

Dioda XM-L wygląda natomiast tak:

Wszystkie diody firmy Cree mają „kreski” dzielące diodę na parę segmentów, jak widać na powyższych obrazkach. Jeśli dioda jest jednolitym zółtym, trochę rozlanym plackiem, nie jest to Cree!!

 

 

 

Uchwyty:

 

 

Osobiście używam takiego, do C8 i latarka się, nie obraca, nie trzęsie itp.:

Podobny, tyle że obracany, także nieźle sobie radzi:

Nie polecam natomiast uchwytu wyglądającego tak, ponieważ latarka się w nim trzęsie, i nie spełnia swej roli:

 

Apropo lampek dedykowanych do rowerów, nie wypowiem się ponieważ są dla mnie zwyczajnie za drogie w stosunku do tego co oferują i ich nie używałem, ale kolega Dominik prowadzi stronkę z testami, na której możecie o takowych troszkę poczytać

 

Należy pamiętać że temat to moje spostrzeżenia na temat latarek, i nie będą się pokrywały z doświadczeniami innych w 100%. Nie zapomnijcie też że do latarek na XM-L zazwyczaj nie mieszczą się zwykłe paluszki AA czy też AAA, a jedynie akumulatorki 18650, dostępne w cenach 6-40zł/szt. Jednak z tanimi radzę uważać, ponieważ mogą to być „padnięte” sztuki, które nie poradzą sobie w latarce.

 

 

Większość zdjęć nie jest moja, stanowi własność intelektualna ich twórców, jeśli będę miał czas i chęci, zrobię własne fotografie omawianych sprzętów.

 

 

Jakiś mod ogarnie, czy może być, zdecyduje czy podpiąć, żeby nie powstawało milion tematów, a Dominik jesli zechce, wrzuci link do swoich testow... ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ElDiablo

Ooooooooo to chodziło! Dam plusa jak odpali taka możliwość.... :thumbsup:

Czy istnieje rónież możliwość wstawienia opisu jak zamontować tą folię?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
prawysierpowy

Moim zdaniem po małym uporządkowaniu temat jak najbardziej wart przypięcia. Moje uwagi:

-linki do budżetowych lampek cree za kilka miesięcy znikną z alledrogo. Lepiej byłoby podać same nazwy polecanych latarek, i wrzucić zdjęcie diody lub podać linki z jakiegoś sklepu, na którym dłużej przetrwają np

http://www.neolux.pl/index.php?products=product&prod_id=112 dowolnego innego który je oferuje, to tylko przykład.

-do polecanych lampek obok wf-501b,502b można śmiało dodać 503b i 504b

- przydałoby się małe i jasne info jak zrobić moda do oprowadzania ciepła i które modele tego wymagają.

Edytowane przez prawysierpowy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
PoleK

Moim zdaniem po małym uporządkowaniu temat jak najbardziej wart przypięcia. Moje uwagi:

 

wiem, listy zwyczajnie nie chce mi sie samemu robic, dlatego jakby kazdywrzucil propozycje, zebraloby sie, a MOD by potem wywalil posty... byloby latwiej.

 

sposob modowania moge pokazac na swojej C8, ale ktos inny musialby zrobic fotki modowania Drop-inowej latarki

 

503 i 504, jasne, :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Plastyk

Sam nie wiem, czy warto to wrzucać, ale poddaję pomysł:

 

To temat wsparcia technicznego lampki Grega, (L2P HAIII i innych wersji)

 

Warte przeczytania, zwłaszcza można dzięki temu w możliwie najlepszy sposób wybrać odpowiadające nam tryby. Oczywiście same tryby będą porównywalne z innymi latarkami z podobnymi parametrami, więc temat po części uniwersalny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
4poziom
Napisano (edytowane)
Osobiście używam takiego, do C8 i latarka się, nie obraca, nie trzęsie itp.: http://www.wayjun.co...ight Holder.JPG

Holder.JPG

 

Nie polecam natomiast uchwytu wyglądającego tak, ponieważ latarka się w nim trzęsie, i nie spełnia swej roli: http://www.dealextre...c8ee2c4b6d2.jpg

 

A ja na odwrót nie polecam tego

http://www.wayjun.co...ight Holder.JPG

 

- Rysuje kierownik tą śrubką z nakrętką podczas dokręcania ociera się o kierownik rysując go gwintem, dodatkowo rdzewieje po pewnym czasie cała brązowa, łatwo tez można zgubić tą małą nakrętkę z tyłu

 

Polecam ten

 

http://www.dealextreme.com/customerphotos/quarantined/201112/31871-0203ab94-9a0c-4926-a23e-dc8ee2c4b6d2.jpg

nie rysuje kierownika latarka w nim nie trzęsie się, wykonany jest z miękkiej gumy, po zaciśnięciu rzepów latarka nie wysuwa się do przodu ani nie obraca na kierownicy (no chyba ze ma się w ręce tyle co 9 latka)

Edytowane przez 4poziom

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Vell

Co sądzicie o tej latarce?

http://cgi.ebay.pl/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370714431396&fromMakeTrack=true&ssPageName=VIP:watchlink:top:pl#ht_50wt_1397

 

Wiem że tych 1600 lumenów nie ma, nie tym się kierowałem. Jest na popularnej diodzie i ma ładowarkę + ogniwa. Ewentualnie co innego polecicie w rozsądnej cenie, powiedzmy do 100zł za cały komplet (latarka, ogniwa, ładowarka, uchwyt), może być ebay/dx/alibaba.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
zekker

IMHO trzeba zmienić nazwę tematu lub usunąć temat lub go poprawić. Wszystko co tu jest podane nadaje się jedynie poza drogi publiczne, gdzie nie ma ryzyka oślepiania innych użytkowników drogi.

 

Moja propozycja to zmiana tytułu na np. "Co kupisz w teren jak masz 50, a co jeśli masz 150zł"

 

Jeżeli ma zostać, to trzeba zaznaczyć, że na miasto przede wszystkim konstrukcja z odcięciem, a nie byle jaka latareczka waląca po oczach.

Podobnie na szosę lepiej coś mocniejszego ale też z odcięciem.

W teren jak najbardziej wszelkiego typu latarki się nadają. Tutaj potrzeba szerokiego strumienia światła także w pionie (niskie gałęzie, górki, dołki).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Plastyk

Bzdura.

Wszystkie te światełka używane z głowa nie będą stwarzały niebezpieczeństwa, a lampy rowerowe za XXXzł po złym ustawieniu będą oślepiały, czyż nie?

 

Jak ktoś ma trochę zdolności manualnych zrobi sobie dopinaną do latarki osłonę do jazdy po szosie i tyle, w miecie i tak nie używa się mocnego światła, bo są latarnie.

Można najwyżej dodać do pierwszego posta informację tego typu, żeby zwracać uwagę na oślepianie innych... i nie suszyć kota w mikrofalówce. Będzie po "amerykańcku".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
zekker

Skoro nie używa się mocnego, to po co te sugerowane 150-250lm?

 

Z tym używaniem z głową jest niestety problem. Ludzie kupują tanie i mocne zupełnie się potem nie przejmując ustawieniem.

Inna sprawa, że takich latarek nie idzie dobrze ustawić. Albo są widoczne i walą po oczach, albo świecą tuż pod koło, czyli są słabo widoczne i nieużyteczne. Słabsze tryby albo są ciągle za mocne, albo zbyt słabe, żeby zauważyć. Do tego dochodzi dosyć mała powierzchnia samej lampki, czyli mamy mocne, ale punktowe światło.

 

Ile osób tutaj na forum zrobiło sobie takie osłony, 2 - 3? A ile ma tego typu lampki?

 

 

Po prostu trzeba mówić o tym problemie, bo technika poszła mocno na przód przez ostatnie 5 lat, ale świadomość wśród użytkowników niestety nie. Dodatkowo producenci promują sprzęt do lasu zupełnie zapominając o drogach publicznych. Kiedyś najprostsze lampki posiadały jako tako ukształtowany snop, teraz większość ma zwykły latarkowy odbłyśnik.

Trzeba sobie w końcu uświadomić, że takie lampki są do jazdy w terenie, nie po drogach publicznych.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
dziobolek

Bzdura...

Żadna bzdura - te latarki taktyczne najzwyczajniej oślepiają, jeśli są ustawione tak, by świecić trochę dalej, niż przed przednim kołem.

 

Bzdurą IMHO jest tekst...

...a lampy rowerowe za XXXzł po złym ustawieniu będą oślepiały, czyż nie?...

 

No i osłonki... laie_67.gif ktoś je robi i zakłada?

 

Ludzie kupujący latarki taktyczne do użytku w cywilizowanych miejscach mają osłonki głęboko w...

 

Trzeba sobie w końcu uświadomić, że takie lampki są do jazdy w terenie, nie po drogach publicznych.

 

Świynto prowda...

 

IMHO trzeba zmienić nazwę tematu lub usunąć temat lub go poprawić. Wszystko co tu jest podane nadaje się jedynie poza drogi publiczne, gdzie nie ma ryzyka oślepiania innych użytkowników drogi.

 

Moja propozycja to zmiana tytułu na np. "Co kupisz w teren jak masz 50, a co jeśli masz 150zł"

 

Jeżeli ma zostać, to trzeba zaznaczyć, że na miasto przede wszystkim konstrukcja z odcięciem, a nie byle jaka latareczka waląca po oczach.

Podobnie na szosę lepiej coś mocniejszego ale też z odcięciem.

W teren jak najbardziej wszelkiego typu latarki się nadają. Tutaj potrzeba szerokiego strumienia światła także w pionie (niskie gałęzie, górki, dołki).

 

Popieram - wypadało by rozdzielić tematycznie oświetlenie przednie aby miało to wartość edukacyjną.

Inaczej ludzie myślą, że tak można.

 

Powinny być dwie kategorie w stylu:

 

- Oświetlenie/lampki przednie "Do Lasu",

- Oświetlenie/lampki przednie "Do Miasta".

Edytowane przez dziobolek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
szybkilopez

Bez przesady każda przyzwoita lampka ma kilka ustawień więc można sobie wybrać 10% na miasto, a całą resztę na las :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
zekker

Tylko takie 10%, to albo nadal za mocno, albo nie widać i mija się z celem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
szybkilopez

Hmm... niby dlaczego mija się z celem? Wspomniałem o przyzwoitych lampkach, a nie o takich za łan dolar ;) 10% dobrze ustawione nikogo nie będzie oślepiać. Ale to jest problem jak ludzie kupują latarki taktyczne i montują je na rowerach :unsure: on służą do trochę innych rzeczy niż oświetlenie drogi przed rowerem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Plastyk

Żadna bzdura - te latarki taktyczne najzwyczajniej oślepiają, jeśli są ustawione tak, by świecić trochę dalej, niż przed przednim kołem.

 

Tak? Sugerujesz, ze reflektor samochodowy nie oślepia odbłyśnikami bardziej, niż 50lm które jest tymi 10% w latarce taktycznej? Podejrzewam, że samo światło odbite od reflektora samochodowego, to skierowane lekko w górę, sporo przekracza tę wartość, to ci nie przeszkadza?

Może trzeba kupować inne światełka na drogi powiatowe a inne na wojewódzkie? Rób co chcesz jeśli Cię na to stać, latarka taktyczna jest uniwersalna i używana z głową działa świetnie.

 

To o czym się tu dyskutuje, to szukanie dziury w całym, więc koniec moich wypowiedzi w tym temacie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Pavvel

Nie zaglądałem wcześniej do tego tematu, ale mam pytanie i uwagę - podobny temat już był, ale nie mogę go znaleźć, zniknął? A uwaga do autora tematu - znajdź może inne linki, niż do portalu aukcyjnego. Bo dziś z tych linków można się co najwyżej dowiedzieć, gdzie ów portal przeniósł te aukcje :)

 

P.

Edytowane przez Pavvel

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
dziobolek

Tak? Sugerujesz, ze reflektor samochodowy nie oślepia odbłyśnikami bardziej, niż 50lm które jest tymi 10% w latarce taktycznej? Podejrzewam, że samo światło odbite od reflektora samochodowego, to skierowane lekko w górę, sporo przekracza tę wartość, to ci nie przeszkadza?...

 

Podpierasz się "kulawymi" argumentami kolego Plastyk.

 

Porównując do reflektorów samochodowych to można powiedzieć, że:

 

- lampki rowerowe (szczególnie z certyfikatem StVZO) są jak światła mijania,

- latarki taktyczne są jak światła drogowe lub halogeny dalekosiężne, zależnie od użytej mocy.

 

Poza tym temat był już wałkowany m.in tutaj:

 

Zgadza się - opisy dotyczące lumenów/luxów/candeli można sobie... odpuścić.

 

Czym się kierować??? Jedynie obiektywnymi opiniami użytkowników, lub rozsądnymi, niezależnymi testami.

 

 

 

To nie są lampki/latarki do użytku w cywilizowanych miejscach - na wypady do lasu, czy w teren jak najbardziej.

 

Niestety, w mniejszym lub większym stopniu lampki/latarki tego typu zawsze oślepiają.

Wynika to z fizyki, której nie da się oszukać - umiejscowienia odsłoniętego źródła światła bezpośrednio w polu widzenia.

 

Da się to poprawić, zakładając odpowiednią osłonkę, co (o ile dobrze pamiętam) było eksperymentowane

przez jednego z forumowiczów, ale IMHO nie bardzo poprzez "przechylenie" w dół,

albowiem, aby nie oślepiała jasna dioda (nie strumień światła) będąca bezpośrednio w polu widzenia,

to trzeba ją skierować tak, aby świeciła bezpośrednio przed przednie koło.

Wtedy dioda jest osłonięta oprawą latarki.

 

W lampkach rowerowych które nie oślepiają z rażącą mocą zazwyczaj stosuje się zwykłe LEDy soczewkowe o dużej jasności.

Natomiast te, w których stosuje się diody CREE mają specjalnie skonstruowany reflektor, w którym ta dioda nie

znajduje się w bezpośrednim kontakcie wzrokowym podczas normalnego użytkowania,

a jedynie światło z niej pochodzące, odbite i skierowane w właściwe miejsca za pomocą zwierciadła/reflektora.

 

Można to zoobrazować na przykładzie Roxim

 

2b04c7f4.jpg

 

jako że najłatwiej było mi znaleźć obrazek jako przykład.

Ale wielu innych poważnych producentów oświetlenia rowerowego stosuje dokładnie to samo.

 

http://www.forumrowe...l/#entry1182512

 

W skrócie i metodą obrazkową...

 

olepianie.jpg

 

----- Latarka taktyczna------------------- vs -------------Lampki typu Roxim-----------

 

I szczerze mówiać, to nie bardzo rozumiei argument o... ustawianiu świateł mijania,

tudzież lampek typu Roxim tak, aby oślepiały - po co... w jakim celu...???

Edytowane przez dziobolek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Plastyk

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
brownskin

Ja do 50 zł mam taką lampke jak ta i moim zdaniem w wyborze najlepiej zwracać uwage, na to, czy istnieje opcja stała czy migająca. Bo migająca też się bardzo przydaje zwłaszcza na mniej oświetlonych trasach.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Thorin49

Ja się przymierzam do zakupu nowego oświetlenia - Mactronic BPM 170L SCREAM BPM-2SL WALLE

 

Czy ktoś posiada te lampki i jest w stanie powiedzieć jak się sprawdzają w praktyce lub czy za te same pieniądze można dostać coś lepzego?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Daniel93ss

Niestety nie ! 

Stanowczo odradzam ten model i do tego w tej cenie , ta latarka czybko się przegrzewa , traci moc itp ......

To dobra podstawa pod modyfikacje , ale jako latarka kupiona nadaje się do poświecenia.

Już sto razy lepiej kupić solar force od modera na forum "światełka" Solarforce

 

http://allegro.pl/listing/user/listing.php?us_id=1143136

 

PS": Miałem brać latarke na rower do 200-300 zł

a kupiłem Fenix BT-20 :) Co prawda całkowity koszt to 470 zł ale była warta każdej zł

Już na niskim trybie wzbudza zainteresowanie po zmroku  :)

Edytowane przez Daniel93ss

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Yaco

 

Wszystkie diody firmy Cree mają „kreski” dzielące diodę na parę segmentów, jak widać na powyższych obrazkach. Jeśli dioda jest jednolitym zółtym, trochę rozlanym plackiem, nie jest to Cree!!

Nowe diody Cree np: XM-L2 nie mają kresek

http://allegro.pl/led-cree-xm-l2-t6-3c-neutralna-sinkpad-miedz-21mm-i3409320734.html

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
brownskin

Tak do 100 zł, polecałbym ten model.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×