[Amortyzator sprężynowy] Pytanie filozoficzne

[hadit]

Witam,

Oglądając sobie różne rowery,tzw. XC, z przedziału ok 2,5 do 3 tys. naszych polskich złocistych widzę, że wszystkie mają amorki sprężynowe. Wiadomo, powietrze jest drogie. Ale zastanawia mnie kwestia, czy, i jeśli tak, to jaka będzie różnica między np. XCT o skoku 100 mm a RockShoxem XC30 o identycznym skoku. Czy to może jedno i to samo w innym opakowaniu?

[m0d]

Jeśli oba nie mają regulowanego tłumienia odbicia (XCT nie ma raczej na pewno) to nawet nie są amortyzatory, tylko zwykłe atrapy. Choć oczywiście wielu wygłosi rzeczy typu "Rock Shox to Rock Shox a nie jakiś Santór", itp. nawet jak to nie ma pokrycia w rzeczywistości.

Jak już "filozofujemy" to generalnie w sprężynie stalowej nie ma nic złego, a nawet może mieć lepszą charakterystykę niż sprężyna gazowa pod kątem zastosowania w rowerze. Wygrały amortyzatory "powietrzne" bo łatwiej je dostosować pod siebie (pompowanie kontra wymiana sprężyny) i są lżejsze. Ich cena to bardziej wynika z umieszczenia w konkretnym miejscu w hierarchii wyrobów danego producenta, a nie z rzeczywistych kosztów projektowania i produkcji.

[SoloTM]

Xc 30 ma tłumienie olejowe i nawet jak nie ma regulacji tego tłumienia ( trzeba sprawdzić ) to i tak jest lepszym rozwiązaniem. Bo to już jest amortyzator. 

[Galvatron]

Nie ma (tłumienie powrotu fabrycznie ustawione), więc to nadal atrapa, tylko ciut lepsza. Jak tłumienie okaże się zbyt mocne (skracanie skoku widelca)/słabe (efekt pogo/katapulty), to nie będzie dało się z tym nic zrobić. Moim zdaniem taki "amortyzator" jest równie niewiele warty. 

Sprężyna metalowa ma liniową charakterystykę pracy (siła potrzebna do jej ściśnięcia jest taka sama niezależnie jak mocno jest już ściśnięta), natomiast powietrzna ma bardziej progresywny charakter (im powietrze bardziej ściśnięte, tym trudniej je ścisnąć dalej).

[SoloTM]

  W dniu 20.05.2019 o 12:59, Galvatron napisał:

Nie ma (tłumienie powrotu fabrycznie ustawione), więc to nadal atrapa, tylko ciut lepsza. Jak tłumienie okaże się zbyt mocne (skracanie skoku widelca)/słabe (efekt pogo/katapulty), to nie będzie dało się z tym nic zrobić. Moim zdaniem taki "amortyzator" jest równie niewiele warty. 

Rozwiń  

Jeździłeś na takim z fabrycznym ustawieniem ? i dla porównania na zwykłym sprężynowcu ? Jest duża różnica. To tłumienie fabryczne jest ustawione tak mniej więcej po środku, czyli tak jak większość ludzi ma ustawione w swoich rowerach. I to tłumi, nie tylko udaje jak zwykłe widelce.

xc 30 ma regulację tłumienia :

Tu też widać :

[m0d]

Taki poziom XCMa można by rzec, bo tam też jest niby tłumik, tylko nierozbieralny i bez regulacji. Miałem, jeździłem (nawet po górach), nie polecam. Może jak ktoś jakimś cudem utrafi i w odpowiednią sprężynę i w odpowiednie tłumienie to to jakoś działa. Choć nie zdziwiłbym się jak to się wszystko różni między egzemplarzami.

 

[SoloTM]

Znowu nieprawda. XCM nie ma tłumienia, ma tylko hydrauliczną blokadę. Żaden xcm nie ma tłumienia.

[Gość]

Rock Shox prawdopodobnie ma także normalne tuleje ślizgowe, a nie jakieś plastikowe tulejki z gigantycznym luzem.

[m0d]

  W dniu 20.05.2019 o 13:13, SoloTM napisał:

nowu nieprawda. XCM nie ma tłumienia, ma tylko hydrauliczną blokadę. Żaden xcm nie ma tłumienia.

Rozwiń  

Doprawdy? https://activia.sgl.pl/rys_techn_2013/SF13-XCM-DS-HLO-26-80%2C100%2C120-(1).PDF

Pozycja 12, "damper unit". I dzięki temu jest też "hydrauliczna blokada". Problem w tym, że to nierozbieralny kartridż bez możliwości serwisu i regulacji, dlatego ten wideł to zwykły "uginacz" a nie pełnoprawny amortyzator.

  W dniu 20.05.2019 o 13:18, skom25 napisał:

prawdopodobnie ma także normalne tuleje ślizgowe

Rozwiń  

Prawdopodobnie, czy to może kwestia postrzegania marki RS jako tej lepszej więc musi mieć coś lepszego?  Czy ma czy nie ma oczywiście do sprawdzenia w konkretnym przypadku, bo tych xc-cośtam jest jak psów.

 

[Garlock]

  W dniu 20.05.2019 o 12:59, Galvatron napisał:

Sprężyna metalowa ma liniową charakterystykę pracy (siła potrzebna do jej ściśnięcia jest taka sama niezależnie jak mocno jest już ściśnięta), natomiast powietrzna ma bardziej progresywny charakter (im powietrze bardziej ściśnięte, tym trudniej je ścisnąć dalej).

Rozwiń  

Sprężyna śrubowa nie musi mieć charakterystyki liniowej. Może mieć progresywna, to zależy tylko od tego jak ja projektant zaprojektuje i na ile mu księgowy pozwoli.

Wystarczy zrobić zmienny skok nawijania śruby, dać zmienną grubość drutu (złożyć szeregowo kilka sprężyn o rożnej grubości drutu)itp.

Sprężyna powietrzna też może być liniowa. Siła jej działania to ciśnienie x powierzchnia tłoka. Jeśli tłok jest cylindryczny i pominiemy zmiany temperatury gazu przy sprężaniu/rozprężaniu (przemiana izotermiczna) to skrócenie długości o stałą wielkość = zmniejszenie objętości o stałą wielkość=przyrost ciśnienia o stałą wartość.Czyli przyrost siły będzie stały, bez względu na stopień wsunięcia.

[Galvatron]

MRP nawet sprzedaje progresywne sprężyny metalowe do tylnych amortyzatorów: https://mrpbike.com/products/enduro-progressive-coil-springs

Tylko to jest wyjątek od reguły, że metalowe sprężyny stosowane w rowerach są liniowe, więc progresja musi byś wbudowana w kinematykę wahacza.

 

Natomiast powietrze faktycznie może być liniowe lub progresywne (vide - wkładki zmniejszające objętość komory powietrznej i tym samym zwiększające progresję).

[SoloTM]

@m0d to już było wałkowane ( i Activia potwierdził z resztą ). Żaden xcm nie ma tłumienia. Kropka To, że jest napisane hydrauliczna blokada ( olej-tłumik, ale blokady ) często wprowadza właśnie w błąd. Widziałeś widelec za 200-250 pln z tłumieniem olejowym ? To jest pewne info. 

  W dniu 20.05.2019 o 13:18, skom25 napisał:

Rock Shox prawdopodobnie ma także normalne tuleje ślizgowe, a nie jakieś plastikowe tulejki z gigantycznym luzem.

Rozwiń  

Dokładnie. Ten xc30 to poziom xcr coil, tylko jest lżejszy i lepiej wykonany, bardziej trwały. 

A ten ( rozwinięcie xc30 ) https://www.rosebikes.pl/rock-shox-2660208-2660208

Miażdży xcr coil ( bo jest nawet od niego tańszy - ale to oferta wyjątkowa i tylko 26 cali  ) no i waży 2010 gr. ( a nie 2500 ) - czy nawet 2350 xcr - air. ( te wagi suntoura to juz z pamięci, mogę się minimalnie mylić )

[wkg]

  W dniu 20.05.2019 o 12:59, Galvatron napisał:

Sprężyna metalowa ma liniową charakterystykę pracy (siła potrzebna do jej ściśnięcia jest taka sama niezależnie jak mocno jest już ściśnięta),

Rozwiń  

Boszzzz ... ty czytasz i nie grzmisz  (moja śp. profesor od fizyki w liceum). Pewnie prosta pomyłka ale na wszelki wypadek - gdyby tak było przy danej sile sprężyna uginałaby się do końca - aż do momentu w którym usiądzie na zwojach : ) 

Liniowa (wprost proporcjonalna) charakterystyka oznacza, że siła potrzebna do ugięcia zwiększa się wprost proporcjonalnie do ugięcia. 

Oczywiście xc30 to inna liga niż sprężynowe santoury ... w domu jest taki jeden z blokadą ... 

[SoloTM]

A propos XCM to znalazłem wątek :

 

Dwa pierwsze posty ze strony 2 powinny rozwiać wszelkie wątpliwości co do tłumienia w XCM.

[hadit]

  W dniu 20.05.2019 o 14:43, wkg napisał:

Oczywiście xc30 to inna liga niż sprężynowe santoury ... w domu jest taki jeden z blokadą ... 

Rozwiń  

... Bo? (Poza wagą)

[Gość]

Jakość wykonania. Obejrzyj sobie XCT/ XCM/ XCR a potem najtańszego RS, zobaczysz różnicę. 

[wkg]

  W dniu 20.05.2019 o 15:59, hadit napisał:

... Bo? (Poza wagą)

Rozwiń  

Bo o tłumieniu i tulejach ślizgowych zdążyłeś już pewnie przeczytać w tym wątku a obserwacje xc30 pod 105 kg kolegą i 5 000km a XCM pod 55 kg dziewczyną i 1 000 km pozwalają na takie stwierdzenie bez wdawania się w szczegóły. Dosyć powiedzieć, że z tego drugiego cały czas coś wycieka

A na tym pierwszym ludzie maratony jeżdżą - no, nie w czołowych sektorach.

[Thomass13]

Jesli cos moge powiedziec miedzy XCM a Rock Shox TK coli siler to sa 2 rózne amortyzatory bez porównania. Oba mam i przepasc jest w jakości i wadze.