[strefy tętna] Friel vs. Coggan

[Arni220]

11 godzin temu, verul napisał:

Dlatego pomiar mocy bardzo ulatwia cala sprawe. Robiac test na CP i jadac czasowke np 30 minut mozna metoda prob i bledow dojsc do realnej wartosci CP. Po prostu trzeba pojechac z jakas stala zalozona moca np 280. Jak po 30 minutach dalej sa sily to nastepny test jechac na 300. Jak dalej sa sily to na 320, jak zabraklo sil to na 290. I za ktoryms razem wstrzelimy sie idealnie.

Tak jest, bez miernika to sobie możemy. Najprawdopodobniej każdy najpierw się rozbuja, a po przekroczeniu progu MLSS się zakwasi. W konsekwencji moc spadnie, ale zanim serce i nasz organizm się upora z tym mleczanem to pewnie zdążymy ukończyć już czasówkę mając nadal podwyższone tętno. 

 

11 godzin temu, verul napisał:

Odnosnie traktowania CP jako punktu i tego ze nie ma np CP15, CP30 itd to i tak i nie. Bo CP to jest faktycznie punkt za ktorym produkujemy wiecej mleczanu niz usuwamy. I w tym kontekscie CPxx nie ma sensu. Tylko ze CPxx mozna tez traktowac jako cos innego. Jako strefe mocy, gdzie przekraczamy nasze CP i wiemy ze mleczanu sie produkuje wiecej niz usuwa ale jednoczesnie wiemy ze pojedziemy mimo to z taka moca przez xx minut. Moze to miec wplyw na trening, a na pewno ma wplyw na swiadomosc w trakcie wyscigu gdzie trzeba podjac decyzje na iles km przed meta jak jechac.

Zgadza się i tak to się stosuje w praktyce, ale wynika to już z naszego doświadczenia na poszczególnych czasach jazdy/biegu, a nie z jakichś konkretnych wzorów. 

 

9 godzin temu, and309l napisał:

Ale przecież w przypadku pulsu jest podobnie: ukończyłem średnią np. 160, to analizuję widełki w których się puls zmieniał, jeśli rozrzut jest duży, to następnym razem zawężam zakres.

Nie masz szans, tylko się tobie wydaje. Średni puls z takich prób 20/30 minutowych zawsze będzie większy od pulsu w naszym CP. Na tym to polega, tak działa nasz organizm. Przypomnę, średnio CP znajduje się w przedziale 30-60 minut, to niesamowity rozrzut czasowy. Moje przypada aktualnie na 48 minutę. Z miernikiem jest o tyle łatwiej, że jak mamy utrzymać np. 300W, to te 300W trzymamy od startu do mety, a i to nie jest proste. Dopiero analiza na wykresie krzywej mocy lub zwykła matematyka czyli odjęcie 5% wskaże nam moc FTP/CP na tym czasie jazdy. Tak, moc zostanie skorygowana, a czy korygujesz w jakiś sposób swoje tętno podczas testu Friela? Nie, a Coggan tak zaleca, zaleca odjecie także 5%, by wskazać wartość tętna w mocy CP, tak nam potrzebną do wyliczenia stref. Na 30 minut ile % trzeba odjąć? O ile pojechałeś mocniej albo jak bardzo twoja moc falowała/opadała/wzrastała? Możesz cokolwiek na ten temat powiedzieć? Nic, kompletnie nic. Na moim przykładzie, testy jeździłem na 164ud średniego, a tymczasem w mocy CP mam puls ok. 160  Tak, musiałem odjąć 4ud. ale dowiedziałem się o tym dopiero gdy ustaliłem wartość mocy CP i podczas jazdy dokładnie na tej mocy. 

Także same testy na CP/FTP/MLSS są ok, ale nie znając wartości czasu w jakim jesteśmy w stanie tę moc utrzymać lub w ogóle nie znając przebiegu mocy z testu i jej kontroli w trakcie trwania, to tak naprawdę jesteśmy w czarnej D....

I jeszcze jedno dla uzupełnienia tematu. 

Friel i Coggan posługują się tymi samymi progami. Wyżej ująłem dwa, ale jest jeszcze trzeci. Znajduje się on tam gdzie kończy im się strefa 3, a zaczyna 4. Jest to ok. 85% HrMax lub 93/94% tętna w CP/MLSS. Reszta u nich jest identyczna z tą różnicą, że u Coggana są zakresy wokół tych progów, a Friel podaje strefy od progu do progu z pewnym rozbiciem pomiędzy pierwszymi dwoma. Generalnie nic się u nich nie zmienia, obaj bazują dokładnie na tym samym i w sumie mówią o tym samym, ale każdy inaczej. 

Ten artykuł powinien też wiele wyjaśnić, wczoraj go znalazłem:

http://akademiatriathlonu.pl/naukowo-o-treningu-tlenowym-i-hr-max/

Wystarczy wziąć do ręki kalkulator i przemnożyć wszystko, a będzie tak jak napisałem. 

Jedno nad czym powinniśmy się zastanowić to fakt, czy jeździć w zakresach wokół progów jak zaleca Coggan, czy za Frielem trzymać strefy pomiędzy progami i nie spadać poniżej, bo zaczynamy oddziaływać na coś innego lub w ogóle na nic. To już jest wyższa matematyka. Dla przykładu i zobrazowania:

Próg węglowodanowy/tłuszczowy to 120ud. Friel zaleca jazdę wytrzymałościową powyżej jego, aż do kolejnego progu. Coggan zaleca schodzić o kilka uderzeń serca w dół (poniżej 120) jak i o kilka w górę. Kto ma rację? W treningu na poziomie CP/FTP/MLSS obaj zalecają podobnie, kilka wat/uderzeń serducha poniżej i kilka powyżej. Najwięcej wątpliwości stanowi właśnie ten najniższy próg i strefa poniżej jego, a o którym w cytowanym art. dr. R. Szul mówi:

To jest strefa regeneracyjna pod warunkiem, że nie trwa ona za długo!

Regeneracyjna, więc poza odpoczynkiem pomiędzy interwałami czy generalnie jazdą regeneracyjną, nie ma sensu większego w nią wchodzić. A jednak strefa 2 Coggana w nią wchodzi

[mess]

Jak ktoś czyta blog Friela, to wie, że ten opiera się na strefach coggana a to co w biblii jest... jest słabe

[and309l]

W dniu 30.11.2018 o 22:48, Arni220 napisał:

Także same testy na CP/FTP/MLSS są ok, ale nie znając wartości czasu w jakim jesteśmy w stanie tę moc utrzymać lub w ogóle nie znając przebiegu mocy z testu i jej kontroli w trakcie trwania, to tak naprawdę jesteśmy w czarnej D...

Czyżby....? Zastanawiam się, co powiedzą np. narciarze klasyczni, pływacy...... Ciekawe, co będzie za kilka lat, jak moc będzie już nie wystarczająca.... Myślę, że analiza odczucia dobrze zrobionego treningu wyjdzie nam lepiej niż koncentrować się na liczbach...

[verul]

W dniu 30.11.2018 o 13:47, and309l napisał:

Ale przecież w przypadku pulsu jest podobnie: ukończyłem średnią np. 160, to analizuję widełki w których się puls zmieniał, jeśli rozrzut jest duży, to następnym razem zawężam zakres... Oczywiście przy pulsie trzeba dużo więcej tych prób dokonać, ale to i tak lepsze niż sobie wyznaczać "idealnie" w laboratorium a później powtarzać co jakiś czas i za każdym razem płacić niemałe pieniądze ... A, w dodatku, mamy za sobą zrobiony solidny trening....

zrobilem na trenazerze test - jechalem ze srednia moca ok 230W przez 20 minut. Puls zaczynal od ok 140 - 145 a skonczyl na 182 czy jakos tak. Czyli obciazenie w czasie nie zmienilo sie ani troche, a puls bardzo wyraznie w gore. I zaznaczam ze zrobilem rozgrzewke. Wiec widzisz jak to z tym pulsem jest i wyznaczaniem stref. Na poczatku grzejesz ostro zeby puls skoczyl, a potem musisz coraz slabiej zeby sie w tym zakresie juz utrzymywal.

A, pomiar mocy w ramieniu korby, nie w trenazerze.

[arek_wro]

Test 20-minutowy poprzedzony rozgrzewką to test, który może posłużyć do wyznaczenia stref mocy, ale nie tętna. Żeby wyznaczyć strefy tętna trzeba jechać na maksa przez 30 minut, i patrzeć na średnią z ostatnich 20. Przez pierwsze 10 minut tętno wejdzie na docelowe obroty, i dalej powinno być już w miarę stabilne. Często wciąż jeszcze rośnie, ale o kilka, a nie o 40 bpm.

[verul]

Bez mierzenia laktatu we krwii to mozna sobie strefy tetna zgadywac, a nie mierzyc czy wyznaczac. W zasadzie rownie dobrze mozna wziac srednia z jakiegokolwiek wyscigu ktory sie przejechalo na maksa i tez teoretycznie bedziesz mial prog AT. Tylko o dokladnosci zapomnij. Juz samo trenowanie z pulsem jest malo dokladne, a jak dodac do tego brak dokladnosci przy wyznaczaniu progow to calosc powoli traci sens.

Rok temu w sierpniu badalem w progi odplatnie i wyszlo mi AT 161. Miesiac pozniej wyscig 66 minut sredni puls 167. W tym roku (tak wiem ze prog mogl sie zmienic) wyscig 3 godziny i sredni puls 155. Czyli metoda wyscigowa tez moze jako tako byc z powiedzmy dokladnoscia do 5 uderzen. Nie wiem czy robiac zwykly test uzyskasz wieksza dokladnosc zwlaszcza ze do niego trzeba byc bardzo zmotywowanym, a o motywacje najlatwiej na wyscigach. Tyle tylko ze np Friel niektore progi ustawia tak wasko ze nawet 4 uderzenia robia znaczna roznice.

[arek_wro]

Mnie nie trzeba przekonywać, że moc jest lepsza niż tętno. Tyle, że moc to wciąż mały luksus. A skoro jesteśmy przy tętnie, to zapomnijmy o czymś takim jak metoda wyścigowa do wyznaczania stref tętna. Może powiem coś kontrowersyjnego, ale głupi test drogowy z 30 minut może być najlepszą metodą do wyznaczania stref tętna dla wielu osób. Tak, lepszą nawet niż test w labie. Wyścig rządzi się swoimi prawami, adrenalina winduje tętno w strefy, gdzie normalnie po 20 minutach na treningu umieramy. Niestety podobnie może być na teście wydolnościowym. Wiem, to nie wyścig, ale zakładają ci na twarz jakąś maskę, ludzie obok patrzą się na ciebie jak na kosmitę, krzyczą "dajesz, kur ..., dajesz", spinasz się bo zależy ci żeby wykręcić jak najlepszy wynik, wiesz, że ostatnich kilka minut to będzie agonia, i adrenalina robi swoje, a tętno leci w kosmos.

I żeby nie było, że teoretyzuję, to przeszedłem przez to (test w labie) w zeszłym tygodniu. Dokładnie taki sam test wykonałem 10 dni wcześniej na trenażerze (oczywiście bez laktatu, itd). Wtedy jeszcze nie wiedziałem, że będzie okazja zrobić test w labie. Na przestrzeni 10 dni zafundowałem więc sobie dwa testy. No i najciekawszy jest wynik. Oba testy zakończyłem dokładnie na tej samej mocy i po tym samym czasie. Przełączenie na kolejny próg o 30W w górę, 10 sekund i był już koniec. Adrenalina w żaden sposób nie wpłynęła więc na wynik. Natomiast różnica w tętnie między oboma testami, od kilkunastu bpm na początku testu do kilku bpm pod koniec przy tych samych poziomach mocy. Nie mam jeszcze wyników końcowych, ale próg mleczanowy z labu będę miał pewnie przeszacowany o jakieś 10 bpm. Widziałem to już w trakcie testu, bo tętno było znacznie wyższe niż to, które mam normalnie przy danej mocy. 

Pewnie są osoby, które potrafią na tyle panować nad emocjami, że tętno im w ogóle nie skoczy, ale widziałem też wyniki znajomego, i u niego też ewidentnie tętno było zawyżone w stosunku do generowanej mocy. Dlatego taki prosty test drogowy może być niezłym sposobem na wyznaczenie progu mleczanowego i stref tętna, bo mniejsza spina i tętno nie wariuje. A ja przed następnym testem wydolnościowym wypiję pół litra melisy  

[verul]

@arek_wro Ale juz np chcac trzymac sie stref tetna na wyscigu zeby nie spuchnac za szybko jestes skazany na zawyzone przez adrenaline tetno. Mi laktat badali paskami wiec wynik nieco mniej dokladny ale od razu. AT 161 uznalem za realne, bo ja zawsze jakos w okolicy 160 sie krecilem. W sensie ze powyzej dosyc szybko czulem zmeczenie, a 150-160 moglem cisnac. Tylko to wszystko i tak psu na bude gdy na treningu puls nie chce isc do odpowiedniej strefy, jest za niski a czuje ze silowo jest juz bardzo ciezko. A gdy sie przemecze i zmusze do wiekszego wysilku to zamiast skoczyc o brakujace 10bpm wali od razu +20. Wiec trenowanie wg wasko ustawionych stref tetna to dla mnie fikcja. Mozna sie kierowac progiem AT i LT i starac sie przebywac  w okolicach, ale baaardzo trudno utrzymac waskie strefy z biblii. Zwlaszcza na drodze gdzie raz inaczej zawieje, raz gorka, raz dolek, dziura, zakret... Nawet moc nie jest taka latwa do utrzymania a co dopiero  tetno ktore dziala z opoznieniem. Wiec mysle ze wiecej niz 3 - 4 strefy tworzyc nie ma sensu.

[TheJW]

A może po prostu pojeździcie?  Ja rozumiem - zima, za dużo wolnego czasu, ale naprawdę aż tak się Wam nudzi? 

Teoretyczne rozprawki na forum siły do mięśni Wam i tak nie dodadzą. Jeśli kogoś stać na wypasione pulsometry, pomiary mocy itd., to i stać go na trenera. A trener już wie, co i jak...bez pisania po nocach na forum. Więc, zamiast gdybać i się kłócić, rama między nogi i na trening!

...a przynajmniej ja tak to widzę...

[arek_wro]

Nie wiedziałem, że pisanie na forum i jazda ma rowerze wzajemnie się wykluczają 

[TheJW]

Żeby pisać na jakimkolwiek forum niezbędna jest jeszcze inna umiejętność - czytanie ze zrozumieniem.

No ale nie wymieniajmy się już uprzejmościami , przedstawiłem jedynie swój punkt widzenia, może nieco offtopując.

[verul]

6 godzin temu, TheJW napisał:

Jeśli kogoś stać na wypasione pulsometry, pomiary mocy itd., to i stać go na trenera.

Placic kilkaset zl miesiecznie za to ze ktos zrobi ctrl+c, ctrl+v?

[TheJW]

A tutaj nie robicie kopiuj-wklej + dopisanie swojego "wydajemisię"? Raczej nie jesteście uznanymi w świecie specjalistami od wydolności ludzkiego organizmu...

Generalnie nie mam zamiaru się więcej mieszać w Waszą dyskusję, bo 1. nie znam się na tym, 2. absolutnie mnie to nie interesuje. Pierwszy post pisałem raczej półserio, wszak nie wnosi on nic merytorycznego do tematu. Może trochę liczyłem, że ktoś się obudzi i stwierdzi, iż to faktycznie bez sensu, a wiem, że takie dyskusje potrafią trwać i trwać... No ale skończymy ten offtop, macie prawo pisać o czym chcecie.

[verul]

Nie musze byc przeciez specjalista w zadnej dziedzinie by napisac swoje odczucia polegajace na tym, ze ciezko utrzymac puls w waskim zakresie widelek podanych w biblii szczegolnie podczas jazdy po ulicy. Bo ani utrzymanie sredniej predkosci czy kadencji nie gwarantuje utrzymania stalego pulsu ktory sie bedzie co chwila zmienial, a pulsometr bedzie ciagle pikal ze jestesmy w zlej strefie. Dlatego moze i efektywne jest tworzenie stref jak w biblii ale trenowanie wg nich to w moim przypadku fikcja.

[mess]

W dniu 15.10.2018 o 15:24, clip7 napisał:

Przed każdą próbą po rozgrzewce - sprawdzenie ciśnienia i kalibracja. Z tego co wiem, wystarczy kilka minut żeby rozgrzać ten trenażer (rozgrzewka).

niestety źle wiesz, tak jako jak znaczna większość używająca tego trenażera

[clip7]

Może rozwiniesz temat...

[Arni220]

W dniu 2.12.2018 o 16:13, mess napisał:

Jak ktoś czyta blog Friela, to wie, że ten opiera się na strefach coggana a to co w biblii jest... jest słabe

Mess, niekoniecznie. Poczytałem ostatnio jego blog i wiele z tego nie wynika, obaj autorzy układają strefy pod czas oraz trzy progi, te same progi. Problem polega na tym, że nie jasno jest to wszystko rozpisane. W praktyce i jeden i drugi mówią dokładnie o tym samym, a rozbieżność pojawia się w 3 i 2 strefie. Friel zakłada, iż do wyścigów MTB nikt nie musi trenować tak długo jak do Iron Mana czy Ultramaratonu 24 godzinnego. Wyścigi MTB to czasy od 60 do 180 najczęściej, XCE są jeszcze krótsze. Po co tacy zawodnicy mieli by trenować wytrzymałość tak samo jak ultrasi czy zawodowcy przygotowujący się do wyścigu wieloetapowego na dystansie 3500km w 3 tygodnie? Bez sensu. A zatem jego początek 2 strefy idealnie wpisuje się w potrzeby zawodnika XC czy CX czyli 81% LThr co odpowiada +/- 65% CP. Zawodnik taki powinien trenować wytrzymałość na ok. 65/75% CP, bo robi ją od 60 do 180 minut najczęściej. Wiedząc to, mamy nagle problem rozwiązany. 

Coggan rozpisał strefy mocy i tętna dla wszystkich i stąd pojawiają się te wątpliwości. Gdzie kończy się 2 strefa mocy Coggana? Tak jest, 75% CP co odpowiada ok. 83/84% LThr. Jedyny błąd jaki jest u Coggana, to dolna wartość tętna dla dwójki. Jakie 69%? 75 powinno być i wtedy będzie się to zgadzać z dolną wartością jego mocy. Nie wiem, błąd druku czy jak? No, ale że Coggan rozpisał dwójkę także pod ultrasów i innych zawodowców, to sięga ona dla tego nieco niżej, aż do 56% CP. Na takiej mocy można jeździć nawet pół dnia, ale kto tak powinien ten powinien, inni powinni odpowiednio mocniej jeśli chcą coś wytrenować pod swoje 60/180 minutowe starty, a nie tylko pojeździć wycieczkowo z kumplami. 

Reszta stref zgadza się u nich idealnie, pokrywają się. Czwarta to 93/94% LThr co odpowiada dokładnie 85% HRmax, a w tym miejscu znajduje się próg mleczanowy czyli te słynne 4mmole. 100% LThr to już punkt mocy krytycznej zwany inaczej FTP. U obydwu jest w tym samym miejscu, ale strefa u Friela kończy się tam, a u Coggana przechodzi kilka % dalej. Wyżej wiadomo, zanim serducho nam się rozbuja, to my i tak ukończymy interwał w zadanej mocy, więc czy to 5b czy 5c albo 6 nie ma w tętnie większego znaczenia. 

Znając te zależności czasu do mocy/tętna oraz miejsca gdzie znajdują się najważniejsze 3 progi nie powinien nikogo dziwić fakt, że 2 strefa Friela kończy się dokładnie w połowie drogi pomiędzy progiem pierwszym a drugim. Tak się to robi klasycznie. Układając strefy pod HRmax, pierwszy próg znajduje sie na 75%, drugi na 90%, połowa tego przedziału po przeliczeniu na wartości tętna daje wartość ok. 89% (dokładnie tak zrobił Friel  ale ze strefami na podstawie LThr ). 

Także podsumowując, każda strefa danego autora ma podany czas:

Coggan:

Friel:

W dniu 17.12.2018 o 22:11, arek_wro napisał:

A skoro jesteśmy przy tętnie, to zapomnijmy o czymś takim jak metoda wyścigowa do wyznaczania stref tętna. Może powiem coś kontrowersyjnego, ale głupi test drogowy z 30 minut może być najlepszą metodą do wyznaczania stref tętna dla wielu osób. Tak, lepszą nawet niż test w labie. Wyścig rządzi się swoimi prawami, adrenalina winduje tętno w strefy, gdzie normalnie po 20 minutach na treningu umieramy.

Nie do końca jest to prawda. Adrenalina wyścigowa nie sprawi, iż nagle z tętna maksymalnego 180 na wyścigu osiągniesz 190, tak się nie stanie, nie ma bata na to, tętno to nie perpetuum mobile. Jak będziesz jechał idealnie w mocy CP, to nie ma znaczenia czy będzie to wyścig czy trening. Po jej przekroczeniu zaczniesz się zakwaszać zawsze, niezależnie od tego co w danej chwili robisz. Wyścig nie przesunie ci tej mocy o 30W, jedynie nasze odczucia związane z tym bólem mogą być inne i wpływ na to może mieć właśnie adrenalina. Ale dla samego skutku kocowego przekroczenia tej mocy nie będzie ona miała już wpływu, adrenalina nie utylizuje nadmiaru mleczanu niestety.

Test w labie jest najlepszą metodą ustalania progów. Progi to konkretne poziomy/wartości mleczanu. Wyścig nie spowoduje że zacznie nam się go mniej wydzielać, tak to nie działa. 

Friel wymyślając metodę szacowania LThr czyli FTP/CP uznał, iż będąc poza wyścigiem, amator czy początkujący (do nich przecież skierował swoją książkę) nie zmusi się do wysiłku submaksymalnego. Wynika to z braku doświadczenia, odporności na taki ból itd. Ludzie wytrenowani, mający już duże doświadczenie w tego rodzaju czasówkach będą jednak zdolni wykonać taki wysiłek, a zatem oni powinni już odjąć kilka % od uzyskanej średniej wartości. Ile? 1,2, 3%? Nie wiem. Wyszło by to na wykresie krzywej mocy. Coggan s kolei zaleca, by z jego testu dla tętna odjąć aż 5%, to jest przegięcie w drugą stronę, 3/4% wydaje się właściwą wartością.

To jest mistrzowski artykuł, wyjaśnia praktycznie 90% wszystkich wątpliwości:

http://akademiatriathlonu.pl/naukowo-o-treningu-tlenowym-i-hr-max/

[arek_wro]

Adrenalina na wyścigu przesuwa tętno ale nie liniowo. Przy niskim tętnie dużo bardziej niż przy wysokim. Można powiedzieć, że przesunięcie to dąży do zera im bliżej HR max.

A co do testu w labie, to nie podważam jego wartości w odniesieniu do stref mocy, a jedynie co do tętna. Określony poziom mleczanu osiągamy przy danej mocy, ale niekoniecznie tętnie. Przykład poniżej. Jeśli moja moc na progu to 300W, to jakie jest moje tętno na progu? 

Test na trenażerze: moc 120W tętno 112, moc 300W tętno 169

Test w labie: moc 120W tętno 134, moc 300W tętno 178

Widać jaki jest wpływ adrenaliny na  wynik testu. Strefy tętna z labu mogę wziąć i wyrzucić do kosza. Zresztą widziałem, że tętno mam dużo wyższe i rozmawiałem o tym z przeprowadzającym test. Powiedział, że mogę sobie skorygować strefy, lub po prostu oprzeć trening o strefy mocy. 

A tak na marginesie, myślę, że zgromadzenie trochę swoich własnych danych treningowych, pozwala nabrać sporego dystansu do tych wszystkich procentów, progów i stref. Parę watów w tą czy drugą stronę niewiele zmieni. Trening to nie nauka ścisła, gdzie 2 + 2 zawsze jest 4. Na naszym amatorskim poziomie wygrywają nie ci, co sobie dokładniej wyznaczyli strefy, tylko ci co po prostu więcej zapier...ją  

[Arni220]

He, ale pytanie, co oznacza dla ciebie te 300W? Tak jak mówisz, idzie to liniowo jakby do zera. Pytanie, jak zachowa się na mocy krytycznej czy 5% powyżej? Przecież o tę moc nam chodzi, a nie dowolną. Te 300W to na mocy CP? Ja na zawodach 20 minut na tętnie 164, na teście też na 164 i na tej samej mocy. To jest to co Friel mówi, na teście domowym amator nie potrafi się zmusić i dla tego nie zaleca odejmowania x% od wartości. A co z tymi co potrafią? Jak wiedzieć bez miernika czy się zmusiłem do konkretnej mocy czy nie? Generalnie są to ułomności tętna i jakiekolwiek wyznaczenia tętna na mocy CP bez wglądu w moc to se można o kant stołu, a przy braku doświadczenia? Jazda na ślepo. Jestem pewny, że po kilku próbach każdy pojedzie o kilka wat mocniej taką 20/30minutową czasówkę niż wynosi jego moc CP, a zatem wartość tętna bedzie zawyżona (patrz ty). Dla tego poprawna czasówka testowa to ok. 40km lub godzina, ale to już wymaga niesamowitego doświadczenia. Jakiś uniwerek niemiecki robił taki test i chyba na 20 kolarzy tylko 8 wykonało go poprawnie, reszta pojechała za słabo od początku do końca lub za mocno z początku i słabli na końcu. Stąd protokuł Coggana 20min - 5%. Test Friela to taka niewiadoma, niby nic nie odejmujemy jak na TT40km, ale jednocześnie na tyle krótki, że jeszcze łatwo przedobrzyć. 

 

Wiesz, jednorazowe kilka wat + czy minus nikomu krzywdy nie wyrządzi, ale notoryczne niedotrenowanie lub przetrenowanie już może lub nie wpłynie na końcowy efekt tak, jak tego oczekujemy. 

 

A z mojego doświadczenia? Praktycznie wystarczyła by mi znajomość 3 progów, żadnych stref. Wystarczy to wpisać w czas i znać co się dzieje poniżej/powyżej, a tyle nam by wystarczyło. Ponoć zawodowcy właśnie tak robią, mają 3 strefy, poniżej progu węglowodanowego pomiędzy nim a mocą CP oraz powyżej CP. Reszta wpisana w czas i wystarczy. 

[arek_wro]

Na mocy krytycznej rozjazd na tętnie był wciąż duży, więc odpowiedź jest prosta - strefy tętna z labu nie są poprawne. I rozjazd nie jest spowodowany tym gdzie test był robiony, ani czy dałem z siebie wszystko czy nie, bo powtarzam, wynik testu w watach był dokładnie taki sam, czyli pojechałem tak samo mocno. Nie oznacza to, że komuś innemu nie wyjdzie to poprawnie. Jeżeli masz to samo tętno na zawodach co na teście drogowym, to super, ale nie jest to zasadą. Ja tak nie mam i wiele osób tak nie ma, więc dla nich test drogowy może być dużo lepszym przybliżeniem progu niż wyścig lub lab.

Myślę,  że za dużo uwagi przywiązujesz do cyferek. Ja też lubię cyferki, ale bardziej jako wskaźnik progresu. Parę watów w tą czy w tą nie sprawi, że się przetrenujesz lub niedotrenujesz. PROGI I STREFY SĄ CZYSTO UMOWNE. Próg anaerobowy to nie jest żaden próg. To nie jest tak, że poniżej możesz jechać sobie długo, a jak przekroczysz próg o parę watów to szybko musisz skończyć. Jest to dużo bardziej płynne, i próg jest bardziej przedziałem niż konkretną wartością. Pokażę ci swój wykres stężenia mleczanu i mocy i stawiam dolary przeciw orzechom, że nie będziesz miał zielonego pojęcia gdzie jest mój próg i to nawet jak zostawię wartości w mmolach. Szczerze mówiąc ja też bym nie wiedział i mocno byłem zdziwiony tym co wyczytałem z opisu. 

Tak na marginesie w tym samym czasie w tym samym labie u tego samego gościa robił test mój znajomy. Moje wyniki na papierze są wyraźnie lepsze. Sporo lepsze VO2 max, wyższa moc w W/kg, znoszę większe zakwaszenie niż on, ale to on jest ode mnie szybszy. To tyle w kwestii cyferek  

 

[Arni220]

Ja obstawiam, że są poprawne, tylko ty na codzień, na luzie, nie potrafisz się zmusić. Poprostu jesteś tzw. fajterem, na zawodach potrafisz więcej niż na co dzień. To też jest mega zaleta. 

I wyobraź teraz sobie robienie testu na ślepo, bez wglądu w moc. Kaszana, nie da się, wyniki z d... y. 

 

Progi nie są umowne, ale strefy treningowe już tak. Próg CP oznacza konkretne zmiany w organiźmie, to nie jest punkt umowny, to konkretne miejsce. Znajomość jego jest niezmiernie ważna i +/- 10W czyni ogromną różnicę w tym miejscu choć jakiegoś odcięcia nagłego rzecz jasna nagle nie powoduje, to nie gilotyna. Zobaczysz co się stanie gdy na TdF zabiorą im mierniki, to dopiero będzie jazda, wszyscy na ślepo, bez cyferek. Fromi już nie pojedzie swojego, pojedzie z innymi, bo będzie się bał. Cyferki może i głupie, ale ich znajomość wiele daje i pozwala na dobre rozplanowanie wszystkiego. 

Zauważ też, że ja nie piszę o mleczanie, piszę o mocy krytycznej. Mleczany i mmol to fizjologia, biochemia, moc to fizyka, znacznie lepsza do kontroli niż to pierwsze. Próby pogodzenia obydwu są prawie niemożliwe jak widać. 

Wielkość VO2max czy W/kg nie oddają wszystkiego, jest jeszcze krzywa mocy. Wielu sportowców miało niższe wartości, a wygrywali. Wszystko zależy. Na płaskim czyste waty, pod gorę w/kg, przejście jest płynne. Zależy i w sumie taka jest najczęstsza odpowiedź Friela na jego blogu, to zależy. 

[arek_wro]

Po raz chyba już trzeci napiszę, że oba testy były przejechane i zakończone na tej samej mocy, więc tak samo mocno. Dwa testy, ta sama moc, różne tętno PRZY TEJ SAMEJ MOCY. Tętno na teście w labie kompletnie nie odpowiadające mocy, którą na co dzień obserwuję, więc nie pisz, że strefy tętna z labu są ok.

 

 

 

[verul]

Tylko tak w kwestii wyjasnienia - o ile testy nie byly robione na tym samym sprzecie to wcale nie jest takie pewne, ze moc byla taka sama. Mogla byc oczywiscie, ale rownie dobrze o kilka, kilkanascie W mogla sie roznic. Przy treningu nie ma znaczenia czy pomiar mocy podaje prawidlowa moc czy nie, bo wazna jest jej powtarzalnosc. Ale jak ktos gdzies w labie robi badania to potem jest problem z porownaniem tego. Dlatego wtedy najlepiej jechac ze swoim sprzetem i na nim robic test.

[Arni220]

To co velur pisze, sprzęt czyli choćby kalibracja mierników, miernik jedno (dominacja jednej z nóg) a dwustronny, a do tego pozycja, wilgotność pomieszczenia vs warunki zewnętrzne, temperatura, stan zmęczenia i przede wszystkim odwodnienie. 1% odwodnienia organizmu (700g dla 70kg WC) może spowodować wzrost tętna aż o 7ud/min. Tak, taka ogromna wartość. No i czas brany do pomiaru. Średnie tętno z całej próby czy tętno w danym momencie z progresywnego testu?

Dla potrzeb tej dyskusji właśnie zrobiłem trening, a w nim specjalnie pojechałem 10 minut idealnie na mocy krytycznej (+/-5W, trudno idealnie utrafiać). Próbę zrobiłem po 50 minutach jazdy na ok. 70% CP. Zacząłem ją z tętna ok. 140ud. Moje tętno dla CP to prawdopodobnie 159/160ud. Po 3 minutach miałem raptem 144, po kolejnych 3 ledwo przekraczałem 150, a docelowe 159 (i to jeszcze nie na stałe) uzyskałem dopiero pod koniec dziesiątej minuty jazdy. Jaką wartością miał bym się kierować? Średnią czy z ostatniej minuty? (średnia to raptem 152ud/chwilowe 159. A wykonaj teraz taką jazdę na ślepo, bez miernika, bez kontroli mocy. Zapomnij, docelowe tętno uzyskał bym po 3 minutach, a następnie bym je podbił o 3/4 uderzenia i tak trzymał. W duszy z takim testem, ale to nie znaczy z automatu, iż adrenalina podbiła by mi tętno na zawodach o 9ud jak sugerujesz, nie ma bata. Tyle (169) to ja osiągam, ale na finiszu wyścigu czy podczas ataku z peletonu, a nie podczas jazdy z mocą CP. U ciebie Arku będzie dokładnie tak samo, zrób sobie taki test jak ja teraz, a zobaczysz, że przez całe 10 minut nie osiągniesz lub ledwo osiągniesz te 179ud z labu, ale na pewno nie będzie aż takiej rozbieżności. Moc CP teoretycznie powinna nam pozwolić na taką jazdę w zakresie 30 do 60 minut, program wylicza mi 43 minuty, nie wiem czy bym się do takiego czasu zmusił, na mecie musiała by stać jakaś naga mis mokrego podkoszulka, to wtedy może

Pytanie jeszcze, co wyliczał lab i jak wyglądał twój test na CP/FTP?

[arek_wro]

Oba testy wykonane na tym samym (moim) rowerze, na tym samym (moim) mierniku mocy. Jeżdzę na codzień z pomiarem mocy. I teraz Arni proszę wytłumacz mi, jak to jest, że jak wsiadam na rower i kręcę sobie na 120W to mam zawsze tętno w okolicach 110 bpm, idę na test i na tych samych 120W moje tętno jest o 20 bpm wyższe, a ty twierdzisz, że to właśnie tętno z labu jest tym prawidłowym, które powinienem brać do wyznaczenia stref. To samo jest na wyścigach, więc to nie jest jednorazowy przypadek, który można wytłumaczyć np. odwodnieniem. Po prostu niektórzy tak mają, że pod wpływem adrenaliny tętno idzie bardzo mocno w górę. Takie tętno do wyznaczenia stref jest kompletnie bezużyteczne, bo stefy są z automatu zawyżone. I tu właśnie 30 minutowy test drogowy może być całkiem przydatny. Przez 10 minut tętno wchodzi tak jak piszesz na właściwe obroty, a średnia z kolejnych 20 minut idzie do wyznaczenia progu.