[Media] Coraz większa nagonka na rowerzystów

[zekker]

9 godzin temu, macko_mtb napisał:

Nie do końca: skoro obecne nie działają to znaczy że trzeba coś zmienić w nich np. obowiązkowe ubezpieczenia dla rowerzystów.

Nie działają, czy nie są egzekwowane?
Co da kolejny przepis jak tak samo nie będzie nikt go przestrzegał i egzekwował?

10 godzin temu, michuuu napisał:

Gdyby wszystko dało się przewidzieć to ludzie by żyli do 100 lat. Albo i dłużej.

Wszystkiego w 100% nie przewidzisz ale da się wiele sytuacji konfliktowych na drodze uniknąć jeżeli tylko zdejmie się klapki z oczu. Czasem widać ewidentnie, że ktoś coś odwali, czasem jest mniejsza pewność, w obu przypadkach warto zwolnić i przygotować się na ostre hamowanie.
Gdybym jeździł "na prawie" to by mnie już dziesiątki razy rozjechali, głównie samochodami na przejazdach rowerowych przy moim zielonym ale sytuacji gdzie prawa wolna rower vs rower też się zbiera.
Trzeba obserwować, uczyć się obserwacji i wyczuwania intencji innych, jak się zachowują dane pojazdy, jakie mają możliwości manewrów, hamowania, dalej ocena prędkości i odległości, a na koniec to wszystko względem własnego pojazdu. Tego wszystkiego nie nauczysz się z teorii, nawet kurs na prawo jazdy tylko w ułamku pozwala się z tym zapoznać. Trzeba po prostu jeździć w normalnym ruchu z krytycznym podejściem do własnych umiejętności i ograniczonym zaufaniem do innych ale bez strachu i niepewności.
Potrzeba na to czasu i przede wszystkim chęci, a z tym jest największy problem, bo wielu za kierownicą to "ja jestem Pan", "mi się należy", "mam w ... innych", "przecież się zmieszczę", "zdążę".

Najtrudniej jest przestawić się na inne myślenie, gdzie nie stawia się swoich potrzeb na pierwszym miejscu. Wtedy nie ma problemu, żeby odpuścić, przepuścić.
Kiedyś w jakiejś audycji padło dla mnie genialne stwierdzenie "Nie wiesz jak się zachować w danej chwili na drodze? Zwolnij, będziesz miał więcej czasu na zastanowienie się.", a ja jeszcze dodam, że w razie co skutki zderzenia będą mniejsze.

Nie chcę krytykować ale przeanalizuj na chłodno to swoje zderzenie pod kątem co Ty mogłeś zrobić, żeby uniknąć go. Z jakiej odległości go widziałeś, co przyjąłeś za pewnik, kiedy się zorientowałeś, że coś jest nie tak i zacząłeś awaryjnie hamować. Dalej z jaką prędkością jechał, w jakiej odległości powinien hamować czy zwalniać, żeby spokojnie ciebie przepuścić, w końcu czy to robi, czy już przekroczył punkt krytyczny i musiałby awaryjnie hamować. Czy mógł ciebie zauważyć, czy to zrobił i czy prawidłowo zareagował.
Jak się przestaje dawać radę to wszystko analizować, to znaczy, że jedzie się za szybko.
Powiedziałbym, że twój przykład to klasyka, każdy myśli że jest na prawie i nie odpuszcza. Z pewnością jest to opisane nie raz w analizach psychologicznych z wypadków.
Mogłeś odpuścić, wymusił by pierwszeństwo - trudno, ale do domu wróciłbyś w jednym kawału. Dla mnie to prosty rachunek co się bardziej opłaca.

9 godzin temu, kamfan napisał:

Już pomijam fakt, że o ile dobrze pamiętam to 90% wypadków z udziałem rowerzysty jest spowodowana przez kierowcę.

Źle pamiętasz, w tej chwili są to okolice 60% głównie ze względu na zmiany przepisów, a nie poprawę zachowania rowerzystów. Wcześniej było to trochę ponad 50%.

[kamfan]

21 godzin temu, Eazy napisał:

@kamfanz jednej strony się z Tobą zgodzę a z drugiej spójrz na ostatnio głośną sprawę śmierci p. Grzyba. Niestety zginął na miejscu potrącony przez samochód w Warszawie (na tą chwilę chyba jeszcze nie wiadomo z czyjej winy). Nie wiem, czy widziałeś zdjęcia tego samochodu po wypadku (są w innym wątku). Rozwalony przód, szyba z przodu, z tyłu. Nowe BMW. Kierowca samochodu nie dosyć, że ma czyjeś życie na sumieniu to jeszcze pewnie kilka-kilkadziesiąt tys. zł szkód. Pewnie miał AC, ale gdyby nie miał? To oczywiście drastyczny przykład, ale życie pokazuje, że takie rzeczy się niestety zdarzają ostatnio coraz częściej. Dlatego jestem zwolennikiem ubezpieczenia. Zwłaszcza, jeżeli można to załatwić (jak na razie) stosunkowo niskim kosztem.

Ale tak jak mówiłem w świetle obecnych przepisów nie ma problemu, żeby kierowca dostał odszkodowanie (jeżeli to była wina rowerzysty). Proces cywilny i dostajesz odszkodowanie z majątku zmarłego rowerzysty. To też nie są jakieś długie sprawy jedno posiedzenie sądu jak już policja ustali sprawcę.

[Eazy]

I tu dochodzimy do sedna sprawy - zabezpieczenia majątku swojego lub swoich bliskich gdyby niefortunnie zdarzyło nam się brać w takiej kolizji udział z naszej winy. Przy składce rzędu 30-50zł rocznie moim zdaniem nie ma się nad czym zastanawiać jeżeli się dużo jeździ. Może macie racje - niech zostanie jak jest. Składka mi przynajmniej nie wzrośnie. Poraża mnie czasami poziom beztroski i braku wyobraźni u ludzi. To taka ogólna uwaga nie kierowana do nikogo personalnie  Tak mi się nasunęło po tej całej dyskusji. 

[marcinusz]

46 minut temu, Eazy napisał:

I tu dochodzimy do sedna sprawy - zabezpieczenia majątku swojego lub swoich bliskich gdyby niefortunnie zdarzyło nam się brać w takiej kolizji udział z naszej winy. Przy składce rzędu 30-50zł rocznie moim zdaniem nie ma się nad czym zastanawiać jeżeli się dużo jeździ.

Zabezpieczenie co najwyżej swojego majątku. Nikt nie musi dziedziczyć długów. Trzeba mieć jeszcze na względzie to, że zrobienie rowerem szkód na więcej niż kilkaset złotych jest niemałym wyczynem dla osób, które nie jeżdżą jak debile. Właśnie dlatego administrowanie całym systemem obowiązkowego OC dla rowerzystów jest nie opłacalne.

Ja przez całe swoje kolarskie życie nie narobiłem szkód nawet na złotówkę. Dla mnie ubezpieczenie OC rowerzysty jest zabezpieczeniem bardzo niewielkiego ryzyka w zamian za pewną składkę. Historycznie rzecz ujmując byłaby to 100% strata.

Masz prawo uważać inaczej i się ubezpieczać od wszystkiego, włącznie z upadkiem meteorytu na Twój dom. Moim zdaniem po prostu wyolbrzymiasz ryzyko związane z jazdą na rowerze. Bardziej trzeba się martwić tym, żeby ktoś Cię nie zabił, niż tym, że sam narobisz wielkich szkód.

[Eazy]

Teraz, marcinusz napisał:

Trzeba mieć jeszcze na względzie to, że zrobienie rowerem szkód na więcej niż kilkaset złotych jest niemałym wyczynem dla osób, które nie jeżdżą jak debile.

Bez żartów. Przerysowanie jednego elementu w samochodzie to już kilkaset złotych naprawy. Niestety, ale patrzę na to przez pryzmat pewnych przygód (na szczęście nie z mojej winy i kieszeni). Przerysowanie 3 elementów, samochód w leasingu, więc naprawa / lakieorwanie tylko w autoryzowanym serwisie, faktura na bodajże 1500zł netto. Jak widzisz bardzo niewiele trzeba, żeby szkody poszły w setki złotych.

[sznib]

19 godzin temu, zibiboniek1 napisał:

p.s tutaj ładnie wszystko rozpisane PDF

Ja polecam zajrzeć tu:

http://statystyka.policja.pl/st/ruch-drogowy/76562,Wypadki-drogowe-raporty-roczne.html

statystyki za rok 2017 z całej Polski, nie tylko z lubuskiego.

Wypadki z winy rowerzystów; 1546 (str. 54)

dla porównania, wypadki z winy kierowców aut osobowych; 21733

[zibiboniek1]

Cytat

z całej Polski, nie tylko z lubuskiego.

Z Lubelskiego, a poza tym jak widać w skali Polski nie ma tych wypadków aż tak dużo, chociaż najlepiej jakby nie było ich wcale. Dodatkowo wynika z tego że to osoby starsze 60+ stwarzają najwięcej wypadków, za nimi plasują się dzieci do lat 14.

[Eazy]

57 minut temu, sznib napisał:

Wypadki z winy rowerzystów; 1546 (str. 54)

dla porównania, wypadki z winy kierowców aut osobowych; 21733

To teraz trochę to rozwińmy... Dyskusja czysto akademicka

Założenia: 

- wypadki samochodowe przez cały rok o podobnym nasileniu w skali miesiąca. Daje nam to (średnio) 21733 / 12 miesięcy = 1811 wypadków na miesiąc

- sezon rowerowy załóżmy od marca do października, co daje nam 8 miesięcy, gdzie rowerzyści są aktywni na drogach. Dla uproszczenia zrobimy podobnie, jak przy samochodach, czyli 1546 / 8 miesięcy = 193 wypadki na miesiąc 'w sezonie'

Jeżeli zestawimy teraz 1811 wypadków z winy kierowców i 193 wypadki z winy rowerzystów (na miesiąc) to okazuje się, że jest to udział ponad 10%. 

Czy to mało, jeżeli okazuje się, że co 10-ty wypadek w sezonie rowerowym jest z winy rowerzysty? Moim zdaniem mało to jest 1 na 100 a nie 1 na 10. 

[marcinusz]

1 godzinę temu, Eazy napisał:

ale patrzę na to przez pryzmat pewnych przygód (na szczęście nie z mojej winy i kieszeni)

No to nie Ty narobiłeś szkód, tylko winny zdarzenia kierowca. Gdy mnie sprzątnął Golf, to nie liczę, że ja narobiłem szkód, tylko on. Mi skasował trzytygodniową szosę + kask do tego. Sam pewnie dobrze wypolerował maskę, przypiął z powrotem rejestrację i podejrzewam, że złotówki nie wydał.

Napisz lepiej ile razy likwidowałeś szkodę ze swojego OC rowerzysty i jakie kwoty wypłacił ubezpieczyciel. Rozumiem, że wielokrotnie i kwoty były od kilkunastu stów w górę.

[durnykot]

Zapowiada się kolejny temat, gdzie dyskusja przerodzi się w przepychankę słowną, pojawią się Oni ( czyli WiemWszystkoOWszystkimiWszystkich ). Padną dziwne oskarżenia, przycinki, docinki, fochy i inne- czyli to,co Polacy lubią najbardziej. 

Skończy się zapewne na zamknięciu tematu ,ale na razie możecie się bawić jak Pisowcy z Platformowcami. 

[Eazy]

3 godziny temu, Eazy napisał:

Poraża mnie czasami poziom beztroski i braku wyobraźni u ludzi.

Żeby nie ciągnąć dalej bezsensownie tego tematu przytoczę tylko powyżej moją wcześniejszą wypowiedź  

[marcinusz]

Pomóż mojej wyobraźni i napisz ile razy skorzystałeś ze swojego rowerowego OC.

[Eazy]

Bardzo Cię proszę (tak na zakończenie, bo jest to temat, który nie doprowadzi do żadnego konsensusu). 

Z mojego rowerowego OC nie skorzystałem jeszcze ani jeden raz i obym nigdy nie musiał. I wiesz co? Przy składce 30zł rocznie mogę sobie na taką rozrzutność pozwolić  Tym bardziej, że jest to OC w życiu prywatnym obejmującym nie tylko rower, ale również inne zdarzenia losowe. Tak samo jak z ubezpieczeniem zdrowotnym - też mi nie śpieszno do szpitala, chociaż płacę składki każdego miesiąca. 

 

[SoloTM]

Oc za 30 pln ? Jak walniesz w auto i narobisz szkod na 5 tysięcy złotych to z tego oc pójdzie i ubezpieczyciel wypłaci powiedzmy po tygodniu ( tak jak w normalnym oc ) ? Gdyby tak bylo ( dam rękę uciąć, że nie jest ) to wałki na stluczkach rower/samochod bylyby robione.

[Eazy]

@SoloTM Tak, OC za 30zł. Płacę około 800zł za ubezpieczenia nieruchomości i za 30zł dokupuję w pakiecie OC w życiu prywatnym obejmujące również jazdę na rowerze. Przy wysokości składki ogólnej, którą płacę za nieruchomości, jest to symboliczny koszt. 

[SoloTM]

To jak będę szedł ubezpieczać mieszkanie to zapytam o taką możłiwość i co wchodzi w skład tego oc dla rowerzysty ( no i za ile będzie bo składkę za mieszkanie mam mniejszą )

Dzięki za info.

[marcinusz]

Eazy, ja natomiast nie po to zakładam kask, aby walić głową o glebę lub samochody a jednak dwa kaski zużyłem w ciągu ostatnich 10 lat a z OC rowerowego nie miałbym w tym czasie okazji skorzystać. Gratuluję, że stać Cię na rowerowe OC. Mnie też , ale nie zamierzam na to wydawać pieniędzy.

SoloTM, OC na rower to produkt, który ubezpieczyciel dość swobodnie może kształtować, bo nie jest to ubezpieczenie obowiązkowe uregulowane ustawowo jak OC pojazdu. Może więc być udział własny czy inna franszyza redukcyjna, które mają zniechęcać do korzystania z ubezpieczenia (choć dla oszusta to akurat nie ma znaczenia).

Co do wałków - najlepiej robić je tam, gdzie kasa większa czyli na OC pojazdu. 

[Eazy]

A tak jeszcze odnośnie 'wałków' - nie wiem jak jest teraz, ale kiedyś obowiązkowe OC za motorower (które zresztą pozwalało zbierać zniżki na normalne samochodowe OC) wynosiło równe 50zł rocznie. Nie kojarzę, żeby było jakieś masowe wymuszanie ubezpieczeń ze zdarzeń motorower - samochód.

[kamfan]

4 godziny temu, Eazy napisał:

Przy składce rzędu 30-50zł rocznie moim zdaniem nie ma się nad czym zastanawiać jeżeli się dużo jeździ. Może macie racje - niech zostanie jak jest. Składka mi przynajmniej nie wzrośnie. Poraża mnie czasami poziom beztroski i braku wyobraźni u ludzi.

I tu dochodzimy do sedna, każdy ma swój rozum i jeżeli uzna, że warto się ubezpieczyć to się powinien ubezpieczyć (ma taką możliwość i nikt mu tego nie zabrania). Jaki jest sens, żeby wprowadzać przymus ubezpieczenia OC? Każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje decyzje, nikogo z myślenia Państwo nie powinno zwalniać. Przymus nie jest dobry, bo ubezpieczać musiałby się każdy rowerzysta, nawet babcia na wsi, gdzie jeździ jedno auto na godzinę, a sama jeździ raz na 2 miesiące 500 m do sklepu po bułki i dostaje 600 zł emerytury. I po co jej ubezpieczenie OC? Teraz ma wybór czy warto się ubezpieczyć czy nie, jak będzie obowiązek to Państwo ją do tego zmusi...

[Eazy]

@kamfanna tej samej zasadzie - po co OC dziadkowi, który mieszka na wsi i raz w tygodniu odpala swojego Trabanta, żeby na mszę pojechać polną drogą? Obejmując pewnymi zasadami ogół społeczeństwa zawsze znajdą się tacy, którzy będą czuli się poszkodowani. 

Niemniej jednak, tak jak już wspomniałem, raczej nie dojdziemy w tym wątku do konsensusu, więc nie ma co dalej bić piany bo racja jak d*pa - każdy ma swoją Zwłaszcza w naszym kraju

[kamfan]

Ale to już Ci tłumaczyłem kilka postów powyżej... Porównaj sobie średnią wartość szkód wyrządzanych przez rowerzystów (jest to wartość ok. minimalnej krajowej - więc STATYSTYCZNIE każdy z własnych pieniędzy jest w stanie pokryć taką szkodę po procesie cywilnym ergo strona poszkodowana jest dobrze zabezpieczona BEZ wprowadzenia OC), a w przypadku samochodów tak nie jest, bo średnia wartość jest dużo wyższa, a dodatkowo prowadzenie samochodu stwarza inne poważne zagrożenia np. spowodowanie wypadku śmiertelnego. Dlatego strona poszkodowana NIE jest (statystycznie) wystarczająco zabezpieczona bez OC i dlatego wprowadzono taki obowiązek. Odnosząc to do przykładu babci, jak pojedzie po pijaku po wsi to najwyżej wjedzie do rowu, a jak pojedzie trabantem to może kogoś po drodze zabić wjeżdżając do tego rowu.

Rowery i samochody stwarzają zupełnie inny poziom zagrożeń ze względu na to są też rozróżnione w przepisach np. odnośnie jazdy pod wpływem alkoholu, prawo jazdy, rejestracji pojazdu itd. Nie ma więc powodu, żeby zrównywać te grupy pod względem obowiązku OC, skoro inne przepisy mające na celu podniesienie bezpieczeństwa na drodze uznają, że te grupy pojazdów nie są równe pod względem stwarzanego zagrożenia. Wprowadzenie obowiązkowego OC dla rowerzystów spowodowałoby powstanie paradoksu, bo ten obowiązek zrównałby te dwie grupy w świetle prawa, a wszystkie inne przepisu dotyczące bezpieczeństwa mówiłyby o tym, że te grupy nie są jednak równe. Dlatego piesi i rowerzyści są wrzuceni do jednego worka jako niechronieni użytkownicy ruchu drogowego i nie można na nich (rowerzystów) nakładać dowolnie wybranych obowiązków i praw użytkowników chronionych to spowodowałoby to więcej szkód niż pożytku. Szkoda, że nie jesteś w stanie tego zrozumieć

A abstrahując już od bezsensu obowiązku OC jak to miałoby być egzekwowane bez rejestracji rowerów? Kontrole rowerzystów i to jeszcze w trakcie jazdy, bo jeżeli prowadzisz rower to w świetle prawa jesteś pieszym i w tym momencie nie musiałbyś już mieć ważnego OC (pamiętaj nie ma rejestracji rowerów). To byłby martwy przepis, bo nikt by tego OC nie wykupywał... i w momencie wypadku sprawa byłaby identyczna jak teraz + mandat za brak OC dla rowerzysty.

Naprawdę dziwię się, że ludzie mówiący o obowiązkowym OC nie dostrzegają tych powstających absurdów... Jedynym rozwiązaniem, żeby te absurdy nie występowały i żeby dałoby się to egzekwować to wprowadzić obowiązek OC dla wszystkich (kierowców, rowerzystów i pieszych) bez żadnych wyjątków (miejsce zamieszkania, wiek), ale czy to ma sens - dla mnie zdecydowanie NIE!

[SoloTM]

Dwóch cwaniaków i płeć piękna w nagrodę za przestrzeganie przepisów.

 

[zibiboniek1]

A jak respektować OC z rowerów miejskich i wypożyczalni? Albo jeśli pożyczę rower? oc ma być na osobę czy na rower?

[Eazy]

@kamfanżeby się nie rozpisywać - jeżeli cofniesz się do pierwszej strony tego wątku i mojej pierwszej wypowiedzi to znajdziesz tam fragment pogrubioną czcionką, gdzie wyraźnie napisałem, że chodzi mi o uczestników ruchu drogowego a nie wszystkich jak leci.

OC, które są oferowane obecnie są na osobę a nie na konkretny rower. Rozwiązuje to problem rejestracji pojazdów i poruszania się rowerem pożyczonym.   

[marcinusz]

9 minut temu, Eazy napisał:

Rozwiązuje to problem rejestracji pojazdów i poruszania się rowerem pożyczonym. 

I generuje problem rowerzystów okazjonalnych, jeżdżących kilka razy w roku.