[650b 29er] rower AM / wycieczki

[Sol]

Napisałem: "29er zawsze będzie mniej zwrotny i będzie gorzej przyspieszał od swojego małokołowego odpowiednika".

 

Rozumiem to tak, że dwa możliwie podobne rowery, z których jeden jest np. na kołach Mavic Crossride 26" a drugi na kołach Mavic Crossride 29" i oponach np. Racing Ralph w stosownych rozmiarach nie będą przyspieszać tak samo. 26" będzie przyspieszało łatwiej, bo jest lżejsze.

 

Podobnie mój prywatny rower (XTC 26") ubrany w Furious Fredy będzie przyspieszał lepiej i inicjował skręt łatwiej niż ubrany w Mountain Kingi II. To jest ta nienaruszalność fizyki, o której piszę i która działa zawsze a polemizowanie z tym faktem uważam za niestosowne.

 

Nie wątpię, że pozostaniemy przy swoich zdaniach.

 

Mógłbym napisać jeszcze raz, że fizyka to nie tylko masa, ale też siła, opór i tarcie.

 

Mógłbym wrzucić dwa słowa o niestosowności porównania przyspieszeń cięższego roweru względem lżejszego i wywodzenia na tej podstawie, że ma się rację.  Może jeszcze wsadzisz na lżejszy Schurtera, a na cięższy teściową żeby było lepiej widać różnicę?*

 

Ale nie wrzucę, tylko powtórzę, że to nieprawda że rower 26 będzie zawsze przyspieszał lepiej od 29 i podziękuję.

 

*swoją drogą ciekawe co by było jakby się zamienili

 

[erzurum]

jakby 26 szybciej przyśpieszał to na zawodach wszyscy by ujeżdżali 26 a tak nie jest.

[Rulez]

Ale przecież to nie temat o 26er, tylko o wyborze 650b/29er i to nie w ścigantach ...

[marcinusz]

@Piksel, jeszcze niedawno byli tacy co czuli 100g różnicy masy kół. Jedni czują, inni nie, jeszcze innym zdaje się, że czują. To osobnicza kwestia i osobnicze jest to, jakie wartości ktoś uznaje za akceptowalne.

 

@Sol, nigdzie nie napisałem, że rower na 26" zawsze przyspiesza lepiej niż ten na 29" (nie bezwarunkowo). Polemizujesz z tezą, której nigdy nie napisałem. Może doczytaj dokładnie z czym polemizujesz, albo rzeczywiście nie polemizuj. Porównanie cięższego roweru do lżejszego jest o tyle stosowne, że wybierając rower do określonej kwoty, wybierając rower na mniejszych kołach dostanie się rower mniejszy i lżejszy a zatem zrywniejszy. Jeśli wybieramy same koła - jako istotny element różniący się, to przykładowe koła za tysiaka w wersji 26 i 29" będą różnić się wagą na korzyść pierwszych.

 

@erzrum, może wniosek należy wyciągnąć taki, że przyspieszanie na zawodach nie jest cechą najistotniejszą? Inna sprawa, że sprzęt na zawodach prosów jest dobierany na zasadzie "money no matter", co zmienia wiele. Kolejna rzecz, że wątek jest o rowerze na wycieczki. Taki rower wcale nie musi być najwydajniejszy. Ma dawać jak najwięcej frajdy z jazdy - w zależności od tego, z czego na tych wycieczkach czerpie się frajdę, różne rowery mogą najlepiej zaspokoić potrzeby różnych osób. Tu nie da się wskazać jednego dobrego roweru dla wszystkich czy jednego dobrego rozmiaru kół, rodzaju opon, systemu zawieszenia... itd.itp.

 

@Rulez, racja odklejamy się od tematu, choć różnice właściwości kół mniejszych i większych są uniwersalne - tylko skala jest mniejsza lub większa. Przy wyborze fulla IMHO należy patrzeć na rower jako na całość - aby charakterystyka roweru odpowiadała oczekiwaniom. Pod uwagę trzeba wziąć przede wszystkim rodzaj zawieszenia, czy jest się w rozmiarówce danego producenta czy siedzi się akurat okrakiem między rozmiarami, rozmiar koła potraktować trzeba jako jedną z wielu cech istotnych. Przy czym z racji trudności technicznych umieszczenia dużej ilości skoku i dużego koła w jednym rowerze, przy 29erze trzeba pilnować czy aby na pewno producent sobie poradził i czy nie spartolił czegoś - np. rower wyszedł przesadnie długi, albo z małą ilością miejsca na błoto przy oponie itp.

[razorjack]

jakby 26 szybciej przyśpieszał to na zawodach wszyscy by ujeżdżali 26 a tak nie jest.

dziwne, w BMXach mają kółka 20'', a zap$%#$ jak wściekli....

[Sol]

@marcinusz - wybacz, ale zapętlasz się coraz bardziej i ponownie odbiegasz od faktów. Tak jak pisałem, ta dyskusja niczemu nie służy więc się z niej wypisuję. Thx.

[marcinusz]

Nie wybaczam, bo sie nie zapetlilem i trzymam sie faktow. Zbijaj moje argumenty a nie atakuj personalnie. Inaczej rzeczwiscie nie ma co strzepic klawiatury.

[Tomek21001]

Wracając w pobliże tematu.Jazda podobna do autora ( 60% xc 30% am 10% strach w oczach ) 189cm 88kg, pękło 40 na karku.

W takim zastosowaniu full 29 ze 100mm skoku wystarczy, 650B 120mm skoku wystarczy z okładem.

Na placu boju zostały :

Tallboy2  (+geo,konfiguracja,-cena)

Epic'14   (+sprawdzone osobiście zawieszenie przez kilka miesięcy jazdy na modelu '11,rozmiar L na styk,pasująca geometria i "feel",-za marny osprzęt,wciskany wkład,customowe elementy napędu,ciężkie koła)

Nerve 27,5 (rozmiar L na styk,+za kompletny osprzęt +za kąty z tabelki,wygląda,że to podjeżdża)

Solo 27,5  (+geo,rozmiar,konfiguracja,-cena,ciężkawa rama)

 

Dodam,że zrobiłem mini,niemiarodajne testy sztywniaka xc26 w konfiguracji 66 i 76 przez kilka dni w Swieradowie (podjazd Stogu,kamienista trasa i schody do Jizerki,zjazd z kopalni do rozdroża przez Kopy,czeskie single) - wyniki nie rzuciły na kolana,rower z większym kołem owszem stał się bardziej stabilny,ale daleko mu do pokonywania nierówności w stylu 29.Co ciekawe testy przerwane OTB na singlu,z większym kołem z przodu,wąziutkiej kierownicy nie utrzymałem po najeżdzie na 10cm wystający kamień.

 

Słowem który ?

Czy warto dopłacić do "fun factor" którejś Santy ?

 

 

 

 

[Sol]

Jeżdżę podobnie, mam podobne wymiary i wybrałem Tallboya.

 

Jest to o tyle specyficzny rower, że oficjalnie służy do XC, ale w rzeczywistości ma spory potencjał AM i łatwo go z niego wydobyć.  Wystarczy zamówić kit ze 120 mm widelcem i mieć na podorędziu grubsze laczki (wchodzi do 2.5).  Mi to wystarcza, ale można iść dalej (sztyca myk-myk, krótszy mostek, widelec 140 mm bez utraty gwarancji). 

 

Ma też spory fun factor, w sensie że zachęca do zabawy i dokręcania.  Ale to kwestia subiektywna, więc się nie sugeruj.

 

Rzecz najważniejsza - jest do objechania u P. Chileckiego.  Wprawdzie to Zakopane, ale przy tak poważnym zakupie nawet bym się nie zastanawiał tylko zarezerwował jakiś weekend, tym bardziej że rower testujesz tam gdzie powinien być testowany, czyli w górach.
 

@marcinusz - już odpowiadałem kilka razy i wbrew temu co sugerujesz bez personalnych wycieczek. Ale skoro nalegasz, to:

 

1. w swoich wywodach ustawicznie pomijasz zasadniczy fakt, że rowery nie jeżdżą same tylko napędzają je ludzie. Tylko to wystarczy żeby obalić Twoją tezę, że rower 26 zawsze będzie przyspieszał lepiej niż rower 29, niezależnie czy jeden jest odpowiednikiem drugiego i co to znaczy "odpowiednik".  Wydawało mi się, że przykład z teściową jest wystarczająco obrazowy, ale cóż;

 

2. chyba że chodzi ci o porównanie w hipotetycznych warunkach, w których rowery są napędzane z taką samą siłą i podlegaja takiemu samemu oporowi (np. w próżni). Ale takie porównanie oczywiście nie ma sensu, bo nijak ma się do rzeczywistości, a poza tym aby było miarodajne, powinno dotyczyć rowerów o takiej samej masie. Nawet wtedy nie jestem przekonany o wyższości 26 z uwagi na lepszą trakcję 29;

 

3. jeżeli przez odpowiednik rozumiesz rower możliwie podobny, czyli - jak rozumiem - do takiego samego zastosowania, na podobnym osprzęcie i w podobnym budżecie, to nieprawdą jest że 26 będzie zawsze lżejszy.  Prosty przykład po 3 min szukania.

 

http://www.bikekatalog.pl/2013//rowery/1392/Lapierre.Pro.Race.500/

 

http://www.canyon.com/_pl/mountainbikes/bike.html?b=3170#tab-reiter2

 

4. nie wiem też skąd i po co w ogóle pojawia się argument wagi, skoro rozmowa dotyczy wyłącznie rozmiaru koła. No chyba, że zakładasz że koło 29 jest zawsze cięższe od koła 26, ale tak po prostu nie jest;

 

5. pomijam inne kwestie, które każą mi się krzywić jak czytam to co piszesz. Rower cięższy to również rower, który waży 50 g więcej. Czy on również będzie gorzej przyspieszał? A o jakim przyspieszeniu w ogóle mówimy - do 5km/h czy do 50 km/h? Itp. itd.

 

Z mojej strony finalnie EOT, już wystarczająco naśmieciliśmy.

 

 

[razorjack]

jak będziesz jechał do Chileckiego, to od razu przetestuj Bronsona

 

jest jeszcze Canyon Spectral https://www.canyon.com/_pl/mountainbikes/series/spectral-al.html

 

 

co do wagi, to kwestia wydanej kasy, ale rower 29 przy tej samej kasie co 26, będzie cięższy lub...bardziej wiotki.

większe koła (dłuższe szprychy), dłuższy amor, dłuższe rury w ramie - to w rezultacie daje mniej sztywności.

[Sol]

http://www.bikerumor.com/2012/05/08/short-review-santa-cruz-tallboy-lt-29er-mountain-bike/

 

http://www.bikerumor.com/2013/04/02/santa-cruz-27-5-bronson-carbon-actual-weight/

 

Właśnie, obadaj Bronsona, chociaż moim zdaniem to trochę overkill jak na przewidywane zastosowanie.

[HansKloss]

ktoś jeszcze zwrócił mi na jedną rzecz uwagę a mianowicie ze duże koło trudniej podrzucić.. co w przypadku wiekszych głazów schodów itp może miec faktycznie jakies znaczenie przecież to że jest wieksze nie znaczy że wjedzie na wszystko.

[razorjack]

jeśli przód jest cięższy (cięższa obręcz, cięższe szprychy, cięższa opona, cięższa dętka ) to może być trochę trudniej

ale też sporo zależy od wielkości ramy (długość górnej rury, albo bardziej reach) i długości mostka - jeśli masz krosiarską pozycję (wyciągniętą) to na pewno będzie trudniej niż gdybyś miał pozycję 'luźną' i gotową do agresywnej jazdy

[marcinusz]

3. jeżeli przez odpowiednik rozumiesz rower możliwie podobny, czyli - jak rozumiem - do takiego samego zastosowania, na podobnym osprzęcie i w podobnym budżecie, to nieprawdą jest że 26 będzie zawsze lżejszy.  Prosty przykład po 3 min szukania.

 

http://www.bikekatalog.pl/2013//rowery/1392/Lapierre.Pro.Race.500/

 

http://www.canyon.com/_pl/mountainbikes/bike.html?b=3170#tab-reiter2

 

Nie twierdzę, że jest zawsze lżejszy. Wykręcasz moje tezy, żeby niby-spektakularnie je zbijać. Przykład do niczego. Wiadomo, że Canyon jest znacznie tańszy od marek sprzedawanych przez sieć dystrybucji - więc te rowery nie są odpowiednikami, bo wielkokołowy Canyon nadrabia wagę kół lepszymi częściami.

 

Rowery dyskutowane w temacie: oba za 8679, oba o tym samym przeznaczeniu, nawet podobnie wyposażone i zbudowane wokół różnych kół:

https://www.canyon.com/_pl/mountainbikes/bike.html?b=3278#tab-reiter2     12,3 kg

https://www.canyon.com/_pl/mountainbikes/bike.html?b=3183#tab-reiter2     12,9 kg

 

Ja tylko twierdzę, że koło większe jest też cieższe, więc za zaletami wynikajacymi z lepszego toczenia idą też wady związane z większą wagą. Nie sądziłem, że dla kogokolwiek takie twierdzenie będzie kontrowersyjne. Ale jak widać pomyliłem się. Gdybyś więcej energii poświęcił na zrozumienie mojego punktu widzenia niż na usilne udowadnianie swoich racji, miałbyś szansę zauważyć, że nie różnimy się jakoś ogromnie poglądem na sprawę. Chyba że naprawdę uważasz, że fizykę da się oszukać i budować większe koła, które są lżejsze i sztywniejsze od mniejszych. I teraz to z mojej strony EOT i ja zamierzam się tego trzymać. 

 

HansKloss polecam poważne rozważenie wyżej zlinkowanych Canyonów, bo powinieneś mieścić się w rozmiarze L. Masz to szczęście, że nie wisisz pomiędzy rozmiarami jak ja a te rowery są bardzo opłacalne. Sam też myślałem i nadal myślę o Trance 27,5. Obawiam się jednak, że może to być zbyt ciężkie działo jak dla mnie. Swoje beskidzkie ścieżki coraz sprawniej ogarniam na HT i full 140 z kątem główki 67 i sporą bazą kół zdaje się uśmiechać za mocno w stronę enduro. Tymczasem wieść gminna niesie, że prawie całe beskidy da się oblecieć na 120mm ścieżkowcu na małym kole - jeśli tylko nie szuka się miejsc do akrobatycznych zjazdów. 

Mi osobiście brakuje większego wyboru rowerów o skoku 120mm +/- 10mm. Canyon z racji rozmiaru w moim przypadku odpada, Giant ma trochę lukę w ofercie po wypadnięciu Trance'a X. Ponoć Kross w kolejnym kroku (za rok?) wypuści coś w okolicy 130mm skoku...

[razorjack]

da się na czymś mniejszym zjeździć beskidy, ale jeśli Ci się spodobają trudne zjazdy, to wtedy rower do agresywnej jazdy - no bo jaki sens jest tak po prostu jeździć w koło? logicznym jest, że skill Ci się podnosi, to zaczynasz szukać coraz trudniejszych 'akrobatycznych' miejscówek, (HTA 66, skok 150-160) jak najbardziej jest wskazany,

oczywiście na takim sprzęcie maratonów wygrywać nie będziesz, ale rower o skoku 150 i główce 67stC nadaje się do wszystkiego - to jest prawdziwie uniwersalna maszyna.

ja rok temu złożyłem rower na upragnionej karbonowej ramie, skok 145-150mm, a po pół roku (kiedy umiejętności mocno się podniosły) okazało się że rower jest 1. za duży, 2. mógłby mieć trochę więcej skoku (spodobała mi się mocno agresywna jazda )

[nabial]

ostatnio sie przygladalem czemus, co jest kompromisem calej tej dyskusji - http://www.team29er.pl/start/rowery/1100-bh-lynx-29

[marcinusz]

No z tą kwestią mam zgryz szczerze mówiąc. Wiem co na dziś bym chciał, ale nie wiem jakim stanę się jeźdźcem, gdy już się nauczę fullem jeździć. Póki co jestem raczej leszczem zjazdowym - lubię zjazdy, nie zsiadam z byle powodu, ale jestem wolniejszy od kolegów, z którymi regularnie jeżdżę. Przy tym bardzo lubię podjeżdżać.

 

Na dziś zakładam, że potrzebuję roweru, którym można robić epickie tripy w siodle w górę i w dół, o zawieszeniu bez nastawienia typowo na zjazdy.

 

Ciekawy przykład dwóch kolegów, jeżdżacych na Trance'ach z 2008/2009 r. Jeden jest kozakiem zjazdowym (na moją skalę ocen), podrasował skok w swoim egzemplarzu i myśli o czymś większym. Drugi też zjeżdża bardzo dobrze, ale myśli o zmianie na Anthema 100mm i 29" koła. Dobry przykład, że cykloza mutuje w różnych kierunkach

 

Ja też po czasie mogę stwierdzić, że dla mnie najlepsze są maszyny ściganckie a może się okazać, że takie 140mm Trance'a 27,5 to strzał w 10. Typowy sprzęt do enduro i ciężki łomot raczej mnie nie skusi... raczej Ale tego bez gruntownego objeżdżenia pierwszego fulla i tak się nie dowiem.

[razorjack]

rowery do skoku 160mm (nawet bez Talasa) podjeżdżają prawie wszystko

HTA ~66st wydłuża rower i powoduje że przód się tak szybko nie podnosi, a kąt podsiodłówki nawet 74-75st powoduje że jest się 'z przodu' - bardziej nad suportem na podjazdach (co oczywiście ułatwia pedałowanie, przenosi środek ciężkości na przód itp.)

zależnie od zawieszenia (np. czuły 4zawias) może być wskazane używanie propedala lub innego systemu zapobiegającemu bujaniu (zawsze małe jakieś będzie, a to już nie są ściganckie maszyny ze sztywnym zawieszeniem, tylko rowery gdzie to zawieszenie ma być czułe i pracować)

rowerem 140-160mm bez problemu da się robić epickie tripy jeśli chcesz jeździć więcej po spokojnych trasach, to założenie lekkich opon (500-600g/szt) najbardziej zmieni charakter roweru (2 opony i od razu 500-700g mniej)

 

zajrzyj może na forum http://endurotrophy.pl/forum/

jest tam bardzo dużo osób z Twojej okolicy (Sosnowiec, Katowice, Ruda Śląska),

umów się na jakiś trip czy po prostu próbę przejechania się w łykend na takim rowerze z większym skokiem.

[HansKloss]

no a co do  zawieszenia - maestro vs FSR speca jakie za i przeciw?

miałem dawno temu Mongoose PRo grand marqius z 4 zawiasem z horstem chyba

cos takiego:

 

a niedawno bardzo krotko Gianta REIGna i ten REign wg mnie znacznie lepiej chodził

 

RazorJAck widze że w FPV sie bawisz też

[razorjack]

no a co do  zawieszenia - maestro vs FSR speca jakie za i przeciw?

miałem dawno temu Mongoose PRo grand marqius z 4 zawiasem z horstem chyba

cos takiego:

 

a niedawno bardzo krotko Gianta REIGna i ten REign wg mnie znacznie lepiej chodził

 

RazorJAck widze że w FPV sie bawisz też

ze zdjęcia nie widać jakie dokładnie zawieszenie (czy to horstlink) bo nie widać tylnej osi

 

 

generalnie FSR czy też po prostu 4zawias z linkiem horsta jest czulszy, ale bardziej buja.

FSR zwłaszcza (przynajmniej w Pitchu na którym chwilę jeździłem), teraz mam Norco Range (4 zawias z horstem) i buja znacznie mniej, ale na podjeździe włączenie propedala jest lekko wyczuwalne (zmniejsza bujanie).

zawieszenia z krótkimi linkami (jak maestro, VPP, DW-Link i podobne) są sztywniejsze, ale też droższe w produkcji  (oczywiście od wszystkiego znajdą się wyjątki).

Wcześniej miałem DW-Linka (Pivot Mach 5.7Carbon) i po przesiadce na Norco poczułem znaczny ubytek sztywności (pierwsza wycieczka w góry i w ciągu 2h ze 3-4 razy się zatrzymywałem żeby sprawdzić czy mam powietrze w tylnej oponie... :/)

ale też kolega ma MDE Damper SX i mówi że po przesiadce na Giant Reign X poczuł także znaczy ubytek sztywności. więc też nie każde takie zawieszenie musi być mega sztywne.

 

jak się nie ścigasz, to tym bujaniem tak bardzo bym się nie martwił, bo zawsze możesz włączyć jakąś platformę/zwiększyć tłumienie w damperze,

a blokowanie zawieszenia przy hamowaniu ponoć jest już wyczuwalne - cecha charakterystyczna jednozawiasów (większości, bo ponoć Split-pivot tego nie ma, a jest jednozawiasem)

 

nie ma idealnych zawieszeń, ścieżka tylnego koła nie może być dowolna, bo ogranicza ją łańcuch, każdy producent ma 'swoją' receptę/pomysł na zawieszenie, ale to jest kompromis pomiędzy ceną, sztywnością, czułością, brakiem bujania (i tu też zależy czy na małej czy dużej zębatce z przodu) i nie blokowaniem się zawieszenia przy hamowaniu.

 

 

[Sol]

no a co do  zawieszenia - maestro vs FSR speca jakie za i przeciw?

 

Tu masz odpowiedź, mniej więcej w środku tekstu

 

http://www.bikeradar.com/gear/article/buyers-guide-to-mountain-bike-suspension-part-2-28438/

[marcinusz]

zajrzyj może na forum http://endurotrophy.pl/forum/

 

Znam fora emtb i endurotrophy. Wiem, że jest tam ekipa pomagająca w organoleptycznym spotkaniu się ze swoim przyszłym rowerem. Nieraz myślałem, żeby skorzystać z ich pomocy i nie wykluczam, że to zrobię.

 

no a co do  zawieszenia - maestro vs FSR speca jakie za i przeciw?

Jeździłem na Specu FSR XC Pro (120mm). Bardzo aktywne jest to zawieszenie moim zdaniem. Na równym i w dół świetne. Pod górę nawet na ProPedal (Fox Triad) zjadało dużo sił. Bez platformy IMHO dramat pod górę. Jako lubujący sie w podjazdach skreśliłem FSR z listy pożądanych. 

Maestro w anthemie (100mm) zdawało się lepiej szanować siły kolarza na podjazdach mimo, że jechałem na damperze bez platformy. Ale testowałem krótko. Mimo to nastawiam się na rower z takim rodzajem zawieszenia, bo liczę na to co napisano w linku od Sola: "Buy if: You want a supple ride with a strong climbing capability. "

[razorjack]

Znam fora emtb i endurotrophy. Wiem, że jest tam ekipa pomagająca w organoleptycznym spotkaniu się ze swoim przyszłym rowerem. Nieraz myślałem, żeby skorzystać z ich pomocy i nie wykluczam, że to zrobię.

 

Jeździłem na Specu FSR XC Pro (120mm). Bardzo aktywne jest to zawieszenie moim zdaniem. Na równym i w dół świetne. Pod górę nawet na ProPedal (Fox Triad) zjadało dużo sił. Bez platformy IMHO dramat pod górę. Jako lubujący sie w 

generalnie, zawieszenie wygląda bardzo podobnie właśnie do Speca Pitch którym jeździłem i który na blacie (prędkości >20km/h) zaczynał straszliwie bujać (bez dodatkowego tłumienia nie dało się jechać szybciej niż ~30km/h)

[oesz]

Czyli mówicie że jak ktoś nie jest ukierunkowany na jazdę  w dół i nie unika podjazdów to lepiej kupić zawieszenie z wirtualnym punktem obrotu niż 4-zawias?

[razorjack]

Czyli mówicie że jak ktoś nie jest ukierunkowany na jazdę  w dół i nie unika podjazdów to lepiej kupić zawieszenie z wirtualnym punktem obrotu niż 4-zawias?

nie, ja tylko pisałem o FSR - a to konkretna implementacja 4zawiasu i do tego w konkretnych modelach.

 

pisałem też że mam 4zawiasa o skoku 160mm (czyli znacznie czulszy i większa szansa na bujanie), a znacznie mniej buja od Specialized Pitch

 

więc nie ma reguły, w każdym razie w 4zawiasie pewno częściej należy używać propedala/czy innego systemu zwiększającego tłumienie.

 

co nie oznacza że każdy inny system jest bardzo dobry,

np. Santy VPP ma opinię bardzo kopiącego po korbach - co mocno przeszkadza na trudnych technicznie podjazdach (gdzie zawieszenie mocno pracuje)

albo DW-Link, który w Ibisach jest zrobiony 'racing'owo (dosyć sztywny, mało bujający)

a w Pivotach jest trochę czulszy (i minimalnie bardziej buja)