[Rowerzyści] Bezczelność na drogach

[demek]

z pozycji laika? bo widac golym okiem, ze teraz dobrze nie bedzie?

 

teraz juz koncza to robic? w projekcie nie bylo mowy o niemoznosci jazdy rowerem po jezdni ani o zadnym ddrip. wszystko sie zgadza, szerekosci chodnikow etc wiec mozna spokojnie wymalowac linie i zrobic bubel (bo bublem jest to, ze zamiast jechac ulica 3 minuty bede jechal 10 slalomem miedzy pieszymi)

 

kolejne projekty sa juz konsultowane z UM, rowerzysci biora czynny udzial. w tym przypadku jest juz za pozno

[Niedzwiedz1]

Jaworzno ma 150km kw, 2/3 to lasy i pola...

Są małe kłamstwa, duże kłamstwa i... statystyka. Przecież te pola i lasy nie są w centrum, ani na osiedlach z wielkiej płyty, tylko w większości na obrzeżach. Jakby przyciąć granice miasta do obszarów zabudowy wielorodzinnej i gęstej jednorodzinnej to wyszłoby, że pola i lasy stanowią 0% powierzchni miasta, a jakby je "trochę" rozciągnąć to wyszłoby, że Jaworzno ma 1000km kw z czego 90% to pola i lasy. Jednak mimo to w obszarach gęstej zabudowy zrobienie ddr byłoby jednakowo trudne. Chyba czujesz o co chodzi, prawda?

 

Poza tym, to że jest trawa, wcale nie oznacza, że można ją ot tak zabetonować. Głupio by było, gdyby na działkach miejskich procent powierzchni biologicznie czynnej był niższy niż założono w MPZP... a ile roszczeń mieliby właściciele i inwestorzy okolicznych działek, którzy chcieliby u siebie więcej zabetonować... Poza tym jak się betonuje więcej to trzeba przerobić kanalizację deszczową, żeby nie było na ulicach mikro powodzi przy dużych opadach.

 

Tak się czasem zastanawiam czemu ludzie, którzy uważają, że to wszystko jest takie proste, nie pójdą do pracy do urzędu, świat stałby się znacznie piękniejszy, ciekawe tylko czy podołaliby ze zrobieniem wszystkiego tak jak trzeba...

[sznib]

Jak czytam niektóre wypowiedzi to wydaje sie że niektórzy to w innej rzeczywistości żyją. Że niby wszystkie buble są spowodowane ograniczeniami prawa? Że urzędnicy zawsze sie starają najlepiej żeby zrobić jak najlepiej? Plisss. Co chwilę się słyszy o bublach drogowych w naszym kraju. To most za miliony za którym nie ma dalszej drogi, to autostrada której brakuje kilkudziesięciu km żeby się połączyć z inną, to odległości do miast na znakach wskazujące nieprawdziwe dane. Takich przypadków jest mnóstwo i czasem to się normalnie wydaje że w tych instytucjach odpowiedzialnych za te buble to megaidioci siedzą. Iść samemu do urzędu zgłosić? Jak oni sie nawet mediami nie przejmują to takiego szarego obywatela mają za nic.

Przykład? Proszę:

http://uwaga.tvn.pl/61862,news,,8222tatusiu__nie_jedz_tak_szybko8221,reportaz.html

Tu mamy do czynienia z niebezpiecznym miejscem, gdzie zagrożenie dla życia jest bardzo duże.

"Mieszkańcy Wawra wiele razy zwracali uwagę urzędnikom na niebezpieczne miejsca przy ulicy Mrówczej, niestety bezskutecznie. A do groźnych sytuacji dochodziło tu już od dawna."

Skoro takie sygnały urzędnicy maja w poważaniu, to co dopiero wąskie chodniki/ścieżki itp.

[demek]

tak rozumiem o co chodzi. wiec

 

 

500m srednicy, centrum...czy jest daleko do zieleni to widac.

 

chodnik jest miasta wiec nie sadze, ze ktos bedzie protestowal o kawalek...

 

ale widze, ze nie mowie za jasno chyba. caly problem polega na tym, ze obecnie mozna bylo jechac jezdnia gdzie samochody nie mialy problemu z wyprzedzeniem nawet lini nie dotykajac bo jest szeroko.

 

na chwile obecna pare km trzeba bedzie przejechac miedzy stadem pieszych.

widac teraz roznice na gorsze?

[biker90]

demek jakie tam lasy główne pola macie i to się zgodzę. Dla przykładu lasy to są w Katowicach czy Rudzie Śląskiej nie w Jaworznie. Tam się polach sunie, wiele trasa się dubluje i pokrywa ze sobą sztucznie zawyżając ilość km ścieżek.

P.S. Skąd nagle takie zboczenie z tematu

[demek]

nie do konca zboczenie z tematu. dyskusja idzie ciagiem, dlaczego rowerzysci wola jechac jezdnia jesli maja ddr badz ddrip niedaleko. czyli, ze sa bezczelni ;-)

wiec dalem przyklad gdzie wiekszosc rowerzystow oleje ddrip

[Mavel]

U mnie ostatnio oddali do użytku nową obwodnicę, tradycyjnie część chodnika to ścieżka rowerowa. I tak, chodnik ok. 2m, z czego metr dla pieszych i metr dla rowerów w dwie strony. nie wiem czy śmiać się czy płakać, bo idąc pieszo w dwie osoby koło siebie to mało miejsca jest żeby na ścieżkę nie wejść, a jak 2 rowery mają się wyminąć na 1m? Na szczęście to okolica gdzie ruch na chodnikach jest minimalny...

 

Wybacz ale wychodzi trochę twoje malkontenctwo. Dlaczego? Dlatego, że sam sobie odpowiedziałeś. Ruch jest mały, więc nie będzie problemu i o to w tym chodzi. Przy ustalaniu parametrów chodnika i drogi bierze się pod uwagę właśnie przewidywane natężenie ruchu. A, że pieniędzy w Polsce zawsze brakuje to i przyjmuje się minimalne parametry.

 

 

 

@Dziobolek, widzę jesteś jednym z niewielu rozsądnych osób wypowiadających się tutaj.

[mklos1]

Że niby wszystkie buble są spowodowane ograniczeniami prawa?

 

Nie. Czasami ludzkim uporem. Warszawa. Ulica Powstańców Śląskich: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,66825,6837288,Niech_ludzie_stoja_w_korkach___nie_oddamy_naszego.html

Z dwupasmówki robił się jeden pas, do spółki z tramwajem. W latach świetności i remontów rano korek potrafił sięgnąć ulicy Wrocławskiej (od skrzyżowania z Połczyńską). Temat ciągnął się przez ponad 20 lat, zanim ich skutecznie wywłaszczono.

Czasy ziemi "do wzięcia" minęły już bezpowrotnie. Teren, mimo iż wydawać się może, że jest "wolny", to w rzeczywistości do kogoś należy, a nawet jeżeli należy do miasta, to mogą być z nim związane inne plany niż pełnowymiarowy DDR.

[dziobolek]

...@Dziobolek, widzę jesteś jednym z niewielu rozsądnych osób wypowiadających się tutaj.

 

Dziękuję

[zekker]

Teren, mimo iż wydawać się może, że jest "wolny", to w rzeczywistości do kogoś należy

Zgadza się, pod tym względem warto liznąć trochę wiedzy o działaniu urzędów. To co dla zwykłego człowieka wydaje się proste i banalne od strony formalno prawnej bywa trudne.

 

Kwestia ciasnoty przy przystankach technicznie jest prosta do rozwiązania. Wystarczy ddr poprowadzić prosto przez zatoczkę. Problemem jest mentalność ludzi, bo trzeba mieć trochę dyscypliny i czasem przeczekać autobus.

Największe obawy budzi właśnie bezczelność rowerzystów, którzy będą się pchali w zatoczkę mimo, że nadjeżdża autobus lub próbowali omijać po chodniku jak zatoczka zajęta.

 

Trzeba nad tym pracować, bo dostając wydzielone drogi rowerowe czujemy powiew wolności i czujemy się za bardzo panami drogi. Np. bardzo mało rowerzystów przepuszcza pieszych na przejściach.

[sznib]

Np. bardzo mało rowerzystów przepuszcza pieszych na przejściach.

Wg. obowiązującego prawa pieszy nie ma pierwszeństwa na przejściu. Niedługo ma się to zmienić, ale czy to dobrze, czy źle? Sam nie wiem. Na pewno nie rozwiąże to problemu braku bezpieczeństwa na przejściu, bo piraci drogowi którzy łamią obecne przepisy, łamać będą i te nowe.

[mklos1]

Wg. obowiązującego prawa pieszy nie ma pierwszeństwa na przejściu.

 

Pieszy znajdujący się NA przejściu ma bezwzględne pierwszeństwo przed jakimkolwiek pojazdem. Pieszy ZBLIŻAJĄCY się do przejście nie ma pierwszeństwa. Moim zdaniem powinno tak pozostać, gdyż znając mentalność ludzi na polskich drogach piesi będą pakować się przed najeżdżające pojazdy w momencie, gdy bezpieczne hamowanie jest już praktycznie niemożliwe. Rowerzyści już tak robią - sam byłem świadkiem paru niebezpiecznych sytuacji, kiedy to rowerzysta olewczo wjechał na przejazd nawet nie zastanawiając się, czy czasem nie nadjeżdża jakiś samochód... Na ulicy generalnie panuje zasada: klapki na oczy, alleluja i do przodu. Dotyczy to wszystkich, pieszych, rowerzystów i kierowców. Zatem bezwzględne pierwszeństwo pieszego zawsze i wszędzie nie jest dobrym rozwiązaniem.

[demek]

nic sie nie zmieni. teraz tez sie pchaja na przejscie bez ogladania bo mysla, ze oni maja pierszenstwo. ale temat nie jest o pieszych ;]

[sznib]

Obecnie pieszy ma postępować tak jak pojazd wyjeżdżający z drogi podporządkowanej, tj, zatrzymać się, porozglądać i jak bezpiecznie to iść. Czyli defacto pierwszeństwa nie ma . A że je ma w trakcie przechodzenia to żadna łaska, bo jak niby miało by być inaczej? A, i pieszy który się zbliżył i stoi czekając na sposobność do przejścia też obecnie pierwszeństwa nie ma. Jak już zmieniać przepisy to tak żeby taki stojący miał pierwszeństwo, żeby go puścić, a zbliżający się to już raczej przesada.

[cienkun]

Jak już zmieniać przepisy to tak żeby taki stojący miał pierwszeństwo, żeby go puścić,

 

I się zatrzymasz żeby przepuścić babkę która stoi przy przejściu, a ona tylko sobie na samochody patrzy, albo akurat w tym miejscu się zatrzymała żeby sobie poklaftować z sąsiadką

[sznib]

Jak gada z sąsiadka to patrzy na sąsiadkę, jak chce przejść obserwuje samochody. Naprawdę, bez przesady, nie tak trudno odróżnić człowieka który chce przejść od takiego który tylko stoi w okolicy przejścia. Tak czy inaczej nasze władze planują jednak wprowadzić obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pieszemu który zbliża się do przejścia. Na pewno kierowcy nie będą z tego powodu szczęśliwi, ale za to mogą podziękować swoim kolegom-piratom.

[mklos1]

Naprawdę, bez przesady, nie tak trudno odróżnić człowieka który chce przejść od takiego który tylko stoi w okolicy przejścia.

 

Sytuacja całkiem realna. Nie raz widziałem absurdalne sytuacje, gdzie dwóch znajomych spotkało się na pasach i wręcz zatrzymywali się na chwilę. Zatem sytuacja, kiedy osoba stojąca przy przejściu nagle ruszy na przejście jest całkiem realna.

 

Są nareszcie nowe statystyki: http://dlakierowcow....Segregator1.pdf (rok 2011).

Piesi są sprawcami blisko 11% wypadków, z czego 57% to wejście przed bezpośrednio nadjeżdżający pojazd(strona 33). Danie pieszemu bezwzględnego pierwszeństwa spowoduje jedynie przetasowanie w statystykach, a nie poprawi bezpieczeństwa na ulicy. W dużych miastach dodatkowo dojdzie jeszcze efekt spowolnienia ruchu, gdyż zdarzają się przejścia dla pieszych bez sygnalizatorów przez ruchliwe ulice. W swojej okolicy mam co najmniej 3 takie miejsca, które są ruchliwe permanentnie lub ruchliwe okresowo (godziny szczytu).

[Groniu]

A ja coraz częściej widuje kaskaderów którzy bez trzymania rąk na kierownicy jadą zadowoleni z siebie środkiem DDR.

Krew człowieka zalewa ja na DDR nie można chociaż odrobinę czuć sie bezpiecznie tylko że mało że oczy trzeba mieć wszędzie np na auta które z parkingu marketu z pełną prędkością wyjadą przed twarz bo im się spieszy a rower co to jest rower wrrrrr, to jeszcze na dodatek inni co zapomnieli gdzie się ręce trzyma że rower ma kierownicę w jakimś konkretnym celu a nie jako kolejne zbędne gramy tylko zwiększające wagę sprzętu to np ludzie na rolkach gdzie w ciągu ułamka sekundy są z twojej lewej, prawej strony jadą raz do przodu raz do tyłu często w grupie albo para trzymająca się za ręcę albo tatuś czy mamusia co bierze z 3 przedszkolaków na rolki i jest demolka bo jak tu 3 upilnować na takich rolkach.... Masakra

[sznib]

Są nareszcie nowe statystyki: http://dlakierowcow....Segregator1.pdf (rok 2011). Piesi są sprawcami blisko 11% wypadków, z czego 57% to wejście przed bezpośrednio nadjeżdżający pojazd

Z tego też dokumentu wynika że wypadki z winy pieszych były 4377, natomiast jeśli chodzi o rodzaje wypadków to "najechanie na pieszego" wystąpiło 10936 razy. Co daje 6559 potrąceń pieszych z winy kierowców, a w przyczynach wypadków mamy "nieprawidłowe zachowanie wobec pieszego (nieprawidłowe przejeżdżanie przejść

dla pieszych oraz nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu) – 4 515 wypadków." Mało? Nie sądzę.

[mklos1]

Toteż napisałem. Danie pieszemu bezwzględnego prawa wkroczenia na przejście zawsze i wszędzie, doprowadzi jedynie do przetasowania statystyk. 57% z pieszych, którzy są obecnie winni, staną się ofiarami. Zatem nie poprawi to bezpieczeństwa, tylko spowoduje zrost negatywnych statystyk kierowców, więc wątek o bezczelności kierowców będzie miał używanie.

 

Poza tym przepisy na obecną chwilę są bardziej intuicyjne, gdyż trzeba być idiotą lub samobójcą, żeby z własnej woli wpakować się pod samochód. Każdy człowiek ma odruch, że jak zbliża się samochód, to trzeba poczekać aż przejedzie. Ba! Nawet w dziecku można w prosty sposób wytłumaczyć, że przechodzić przez ulicę może dopiero, gdy jest pusto. Przepis, że pieszy chcący przejść przez przejście ma pierwszeństwo przed samochodem spowoduje tylko zamęt.

Obecne prawo jest bardzo dobre, trzeba tylko przemówić tym 2000 do wyobraźni, że samochód nie zatrzymuje się w miejscu, zamiast dla nich zmieniać prawo.

[sznib]

57% z pieszych, którzy są obecnie winni, staną się ofiarami.

Niezupełnie. Jestem pewny że wiekszosć tych przypadków gdzie pieszy był winny to potrącenie podczas przechodzenia w niedozwolonym miejscu, nie na przejściu. w takich przypadkach pieszy dalej będzie winny, nawet po zmianie przepisów.

Obecne prawo jest bardzo dobre, trzeba tylko przemówić tym 2000 do wyobraźni, że samochód nie zatrzymuje się w miejscu, zamiast dla nich zmieniać prawo.

Tak, ale biorąc pod uwagę ilość potrąceń z winy kierowców trzeba też zadbać o bezpieczeństwo pieszych. Planowana zmiana prawa to pójście po najmniejszej linii oporu i dużo nie da, ale niewatpliwie trzeba coś w sprawie zrobić, bo nie powinno w żadnym razie być tak że człowiek boi sie przechodząc przejściem na zielonym świetle.

[mklos1]

Niezupełnie. Jestem pewny że wiekszosć tych przypadków gdzie pieszy był winny to potrącenie podczas przechodzenia w niedozwolonym miejscu, nie na przejściu. w takich przypadkach pieszy dalej będzie winny, nawet po zmianie przepisów.

 

Potrącenie w miejscu niedozwolonym oraz wyjście na jezdnię zza przeszkody to oddzielne kategorie ujęte w statystykach (tabela na stronie 34).

 

Tak, ale biorąc pod uwagę ilość potrąceń z winy kierowców trzeba też zadbać o bezpieczeństwo pieszych.

 

Problem w tym, że kategoria jaką jest "wtargnięcie przed nadjeżdżający pojazd" wynika w 90% w czystej głupoty, braku wyobraźni, nieodpowiedzialności i właśnie bezczelności, a nie złej organizacji przepisów. Dlatego też scedowanie odpowiedzialności z pieszych na kierowców jest co najmniej moralnie naganne. Kierowca będzie ponosił pełną odpowiedzialność za czyny drugiego użytkownika, na którego postępowanie nie ma żadnego wpływu.

 

Proponuję też zerknąć na stronę 52 i tabelkę dotyczącą rowerzystów jako sprawców... O dziwo na pierwszym miejscu stoi również podobna kategoria, czyli nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu i nieprawidłowe skręcanie. Świadczy to o braku wyobraźni i kulturze zachowania się na drodze, a tego nie naprawią nowe przepisy. Nie możemy dostosowywać przepisów pod drogowych gburów, tylko gbury muszą się nauczyć stosowania do przepisów.

[sznib]

Nie możemy dostosowywać przepisów pod drogowych gburów, tylko gbury muszą się nauczyć stosowania do przepisów.

Nic dodać, nic ująć . Tylko jak zmusić drogowych gburów/piratów/chamów czy jak ich tam zwać do przestrzegania przepisów? To jest problem.

[zekker]

Np. nie dając im okazji do złamania przepisu

Sporo nieustąpień pierwszeństwa, to sytuacje na skrzyżowaniach z sygnalizacją świetlną. Można tak poprawić synchronizację, że skręcający będzie wcześniej widział wchodzących na przejście, niż dostanie zielone.

Zmiana geometrii - zaostrzenie łuków. Miejscami skręty są tak łagodne, że kierowcy przejeżdżają bez problemu na pełnym gazie. Nieżadko jadąc tuż przy krawędzi chodnika, czy nawet zahaczając o niego kołem (tu głównie ciężarówki, autobusy "niemieszczące się" w zakręcie).

Poprawa geometrii skrzyżowania w celu poprawy widoczności. Znowu łagodny łuk pogarsza widoczność idących lub jadących w tym samym kierunku. Słupy i znaki potrafią zasłonić widok na jezdnię i chodnik.

 

Inne sposoby to edukacja i nieuchronność odpowiedzialności. Pierwsze średnio skuteczne, drugie bardzo trudne do realizacji i zalatuje totalną inwigilacją.

Z naszej strony siodełka najprostszą metodą edukacji jest przykład, a im nas więcej, tym będzie lepiej

[rybciasum]

nieraz byłem świadkiem tego jak kierowca na zielonej strzałce przemyka przez przejście dla pieszych z pełną prędkością gdy przy przejściu stoją piesi i zaraz im się zapali zielone ...