[ruch drogowy] Nowe przepisy dt. rowerów?

[Plastyk]

Temat taki, że głowa mała, a znam przepisy, myślę, że dość dobrze.

 

Skłaniam się do interpretacji mklos1. Przecinając drogę główną rower nie ma pierwszeństwa, dla mnie oczywista oczywistość.

 

DDR nie jest jezdnią dla rowerów - to jednostka "samodzielna" na której obowiązują odrębne przepisy.

[marekw]

Jakby ktoś chciał mały test odpowiedziami i wyjaśnieniem.

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,11795523,Rozwiaz_nasz_test__Sprawdz__czy_znasz_przepisy.html

[Malachiasz]

Kwestię roweru znajdującego się na przejeździe dla rowerzystów wyczerpuje Art. 27. 1.

"Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe."

 

Kwestię rowerzysty wjeżdżającego na przejazd wyjaśnia opis znaku drogowego D-6a, D-6b i P-11:

"Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wjeżdżających."

 

Po nowelizacji prawa o ruchu drogowym, na rowerzyście nie ciąży żaden z wymogów zachowania ostrożności, poza ograniczeniem prędkości wynikającym z "terenu zabudowanego" lub znaków drogowych. Zgodne z prawem (aczkolwiek lekkomyślne) jest wjeżdżanie rowerem na przejazd dla rowerzystów z prędkością 50 km/h. W przypadku gdyby doszło wówczas do zderzenia z samochodem, winnym jest kierowca samochodu (a martwym jest rowerzysta).

[Plastyk]

Ten test z gazety mało profesjonalnie stworzony i doszukiwałbym się kilku kwestii spornych. Ciężko dyskutować, bo pytania nieponumerowane. Mimo wszystko ciekawy. Polecam się sprawdzić.

 

 

Wynik przeciętny, spodziewałem się lepiej, ale kilka pytań było podchwytliwych.

1 cześć: 7/10

2 część: 10/11

3 część: 12/13

4 część: 5/5

 

[mklos1]

Kwestię rowerzysty wjeżdżającego na przejazd wyjaśnia opis znaku drogowego D-6a, D-6b i P-11: "Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wjeżdżających."

 

Wynikałoby, że zarówno rowerzysta na przejeździe jak i zbliżający się do przejazdu ma pierwszeństwo a tak nie jest.

 

Kto ma pierwszeństwo?

 

[Malachiasz]

W przypadku, gdy nie ma znaków, rowerzysta ma pierwszeństwo. Gdyby przed przejazdem, po stronie rowerzysty, był znak A-7 (uwaga na przejazd z pierwszeństwem przejazdu), wówczas pierwszeństwo miałby samochód. To, że dla samochodu widnieje znak "droga z pierwszeństwem przejazdu" nie oznacza, że ma on pierwszeństwo przed pieszymi znajdującymi się na przejściach dla pieszych, ani przed rowerzystami na przejazdach dla rowerzystów.

[Plastyk]

Nie ma pierwszeństwa! Nie ma tu znaczenia zasada prawej ręki, jeśli tym się kierowałeś.

 

I tak, znak "Droga z pierwszeństwem przejazdu" oznacza ze droga jest z pierwszeństwem przejazdu.

 

jeżeli przejazd byłby oznaczony inaczej, wtedy ok, ale jeszcze takiego nie widziałem. Nie pisz takich rzeczy bo narażasz ludzi na niebezpieczeństwo.

 

Pozostaje kwestia instynktu samozachowawczego...

[Malachiasz]

Jeżeli gdzieś przeczytałeś o "zasadzie prawej ręki" to pomyliłeś autorów postów - ja nic takiego nie pisałem. Czy twoim zdaniem pieszy na przejściu dla pieszych też nie ma pierwszeństwa przed samochodem, ponieważ 400 m wcześniej samochód miał znak "droga z pierwszeństwem przejazdu"? Na uzasadnienie twierdzenia, że rowerzysta ma pierwszeństwo przytoczyłem 2 zapisy prawne. Na uzasadnienie twojego twierdzenia przytoczyłeś "wykrzyknik". Póki co moje argumenty są poważniejsze...

[Plastyk]

Ktoś pisał wcześniej o regule prawej ręki w tej sytuacji, przepraszam że skierowałem to do Ciebie.

 

Na przejściu owszem ma pierwszeństwo, na przejeździe ma i je rower. Na nim. Nie przed nim. Na tamtym zdjęciu i pieszy i rowerzysta stoją, więc samochód może jechać. Jeżeli rowerzysta wsunie koło na przejazd, nie powodując przy tym zagrożenia w ruchu, ma pierwszeństwo.

[mklos1]

W przypadku, gdy nie ma znaków, rowerzysta ma pierwszeństwo.

 

Zdjęcie pochdozi z testu prztoczonego przez marekw. Odpowiedź jest inna...

[Malachiasz]

Na szczęście testy z gazety wyborczej (gazeta Kraków) nie mają mocy prawotwórczej i nie wpływają w żaden sposób na brzmienie Art.27.1, ani na znaczenie znaku D-6a, D-6b i P-11 i nie mogą być traktowanie jako wyrocznia w kwestiach prawnych. Jeżeli uda ci się znaleźć jakikolwiek zapis prawny, który bezpośrednio obala znaczenie Art.27.1, oraz znaków D-6a, D-6b i P-11 w tej sytuacji, to będę musiał zweryfikować swoje stanowisko, ale aktualnie nie widzę ku temu podstaw.

[mklos1]

Obala fakt, że rowrzysta przecina drogę z pierwszeństwem przejazdu, jeżeli takowa jest oznaczona znakiem D1.

[zekker]

W przypadku, gdy nie ma znaków, rowerzysta ma pierwszeństwo. Gdyby przed przejazdem, po stronie rowerzysty, był znak A-7 (uwaga na przejazd z pierwszeństwem przejazdu), wówczas pierwszeństwo miałby samochód. To, że dla samochodu widnieje znak "droga z pierwszeństwem przejazdu" nie oznacza, że ma on pierwszeństwo przed pieszymi znajdującymi się na przejściach dla pieszych, ani przed rowerzystami na przejazdach dla rowerzystów.

Ale na zdjęciu rowerzysta nie jest na przejeździe. Właśnie w takich sytuacjach jest problem z ustaleniem pierwszeństwa.

 

Wbijcie sobie też do głowy, że przejazd dla rowerów nie jest skrzyżowaniem, więc żadne prawe ręce, pierwszeństwa dróg, czy ronda nie mają zastosowania.

[Leszrak]

Obala fakt, że rowrzysta przecina drogę z pierwszeństwem przejazdu, jeżeli takowa jest oznaczona znakiem D1.

 

 

Chwileczke, czy Ty przed chwila naprawde oswiadczyles nam ze testy publikowane w gazecie sa wazniejsze niz obowiazujace przepisy prawa?

[Malachiasz]

Prosiłem o zapis prawny. Opinię każdy może mieć swoją, ale tylko faktyczny zapis w PoRD wpływa na orzeczenie o pierwszeństwie. Twoja opinia nie pokrywa się z definicją drogi z pierwszeństwem przejazdu. Przez drogę z pierwszeństwem przejazdu rozumie się:

(zapis z orzeczenia ministra transportu w sprawie znaków i sygnałów drogowych -

Dz. U. z dnia 12 października 2002 r. Nr 170, poz. 1393)

"drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;"

 

Jak widać, ani przed przejściem dla pieszych, ani przed przejazdem dla rowerzystów, w tym przypadku nie widnieje znak A-7 (uwaga na drogę z pierwszeństwem przejazdu), ani znak B-20 (stop), więc nie są względem drogi głównej drogami podporządkowanymi.

 

Dodatkowo droga dla rowerów (nie mylić z pasem dla rowerów, który jest częścią jezdni) jest tworem oddzielnym od jezdni i przecięcie jej z jezdnią nie jest traktowane jako skrzyżowanie:

 

Ustawa prawo o ruchu drogowym Art. 2.:

1) droga — wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

 

10) skrzyżowanie — przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię

 

Gorąco proszę, by wszelkie argumenty były podpierane cytatami z ustaw, bo w przeciwnym wypadku dyskusja będzie oscylowała na poziomie gdybań i radosnej twórczości.

[mklos1]

Wciąż mam pewne wątpliwości, ale to wymaga dłuższej chwili... Jedyne co na chwilę obecną powiem, to duży plus dla Malachiasz, że precyzyjnie zacytował źródło i jest do czego się odnieść.

[Niedzwiedz1]

Na szczęście testy z gazety wyborczej (gazeta Kraków) nie mają mocy prawotwórczej i nie wpływają w żaden sposób na brzmienie Art.27.1, ani na znaczenie znaku D-6a, D-6b i P-11 i nie mogą być traktowanie jako wyrocznia w kwestiach prawnych. Jeżeli uda ci się znaleźć jakikolwiek zapis prawny, który bezpośrednio obala znaczenie Art.27.1, oraz znaków D-6a, D-6b i P-11 w tej sytuacji, to będę musiał zweryfikować swoje stanowisko, ale aktualnie nie widzę ku temu podstaw.

Super, tylko art. 27 ustęp 1 mówi o sytuacji gdy rower jest już na przejeździe, a nie o ustaleniu pierwszeństwa gdy rower i samochód zbliżają się do przejazdu. Ustęp 1a daje pierwszeństwo rowerzyście gdy samochód skręca. Nie ma nic w tym artykule o sytuacji gdy samochód jedzie prosto, więc nie ma podstaw żeby miał ustąpić rowerzyście.

[Malachiasz]

Po twoim wpisie wnioskuje, że udało ci się przeczytać brzmienie Art 27, ale nie starczyło ci sił by przeczytać opis znaków D-6a, D-6b i P-11. Zachęcam cię do czytania całości wypowiedzi, co do której się ustosunkowujesz, ponieważ dzięki temu nasza dyskusja będzie bardziej merytoryczna.

[zekker]

4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających.

Pewnie o ten zapis chodzi. W pewnym sensie sugeruje przepuszczanie pieszych i rowerzystów, ale dla mnie to zbyt słaby zapis. Jeżeli intencją ustawodawcy miałoby być pierwszeństwo, to powinno być zapisane jednoznacznie o obowiązku przepuszczania.

[Malachiasz]

Z definicji znaku D-6a/b wynika, że na kierowcy ciąży obowiązek zmniejszenia prędkości aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających. Ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, w której kierowca samochodu mógłby nie ustąpić pierwszeństwa rowerzyście i jednocześnie pozostać w zgodzie z obowiązkiem nie narażania go na niebezpieczeństwo przez zmniejszenie prędkości. Jeżeli taka sytuacja mogłaby mieć miejsce, proszę o przykład.

[zekker]

Pieszy wchodzi na przejście, ale widzi nadjeżdżający samochód więc się wycofuje. Kierowca widząc pieszego zwalnia, ale w momencie wycofania przestaje hamować i przejeżdża.

 

Tylko definicja znaków nadal nie rozwiązuje kilku kwestii:

-nie definiuje wchodzenia/wjeżdżania na przejście/przejazd (uniesiona noga nad jezdnią, jedna noga/koło na jezdni ???)

-nie określa co ma się dziać w momencie jak pieszy/rowerzysta stoi lub zbliża się do wyznaczonego miejsca (czyli klasyczny przykład czekania aż sznurek samochodów przejedzie lub ktoś się zlituje i zatrzyma)

[Malachiasz]

Zdefiniowanie "wchodzenia/wjeżdżania" na przejście/przejazd nie jest tutaj konieczne. Jeżeli pieszy/rowerzysta znajdzie się na przejściu, to znaczy, że chwilę wcześniej na niego wchodził/wjeżdżał. Jest to odpowiedzialnością kierowcy, by zwolnić na tyle, aby nie narazić na niebezpieczeństwo takiego pieszego lub rowerzysty.

Rozważmy następujące zdarzenie:

Rowerzysta dojeżdża do przejazdu dla rowerzystów (opisanego w poprzednich postach i na zdjęciu) w momencie w którym do tego przejazdu dojeżdża samochód. Obaj "myślą", że mają pierwszeństwo w takiej sytuacji, więc dochodzi do wypadku.

 

Jakie przepisy złamał rowerzysta? Żadnych. Nie miał on znaku ani przepisu, który wymuszałby na nim ustąpienie pierwszeństwa, zatrzymanie się, ani zachowanie szczególnej ostrożności. Wszystko co zrobił rowerzysta było zgodne z prawem. (Art 27.2 zabraniający wjeżdżanie bezpośrednio pod samochód został uchylony)

 

Jakie przepisy złamał samochód? Nie zredukował prędkości wystarczająco by nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzysty, który wjeżdżał na przejazd co wynika z opisu znaku D-6a/b. Dodatkowo nie zachował szczególnej ostrożności, co wynika z Art 27.1.

 

Jakie będzie zatem orzeczenie winy? Winę ponosi kierowca (złamał 2 przepisy, podczas gdy rowerzysta nie złamał żadnego)

 

Najbardziej boli mnie to, że pisząc o tym, że kierowca ma pierwszeństwo w takich sytuacjach (mimo, że nie podpierasz tego żadnym przykładem, ani zapisem prawnym) doprowadzisz do sytuacji, w której jakiś kierowca przeczyta twój post i potrąci/zabije rowerzystę będąc przekonany o swojej racji. Powiedzmy sobie szczerze - rowerzyści częściej zachowują ostrożność przejeżdżając przez przejazdy dla rowerzystów niż kierowcy, więc prawie żaden z cyklistów nigdy nie będzie umyślnie wjeżdżał pod koła rozpędzonego auta bez względu na to czy w majestacie prawa ma pierwszeństwo czy nie. Kierowcy samochodów, podchodzą bardziej liberalnie do "zachowania szczególnej ostrożności" przy przejeżdżaniu przez przejazd dla rowerów, mimo że to właśnie na nich ciąży ten obowiązek. Postami o pierwszeństwie przejazdu kierowców jeszcze bardziej usypiasz ich czujność...

[Niedzwiedz1]

Ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, w której kierowca samochodu mógłby nie ustąpić pierwszeństwa rowerzyście i jednocześnie pozostać w zgodzie z obowiązkiem nie narażania go na niebezpieczeństwo przez zmniejszenie prędkości. Jeżeli taka sytuacja mogłaby mieć miejsce, proszę o przykład.

Kierowca jedzie drogą z pierwszeństwem z prędkością dozwoloną i dostosowaną do warunków. Przed przejazdem zdejmuje nogę z gazu i ewentualnie delikatnie muska hamulec, obserwuje okolice przejazdu, widzi stojącego rowerzystę. Spełnił wszystkie warunki. Może jechać, zatrzymywanie się byłoby w niektórych sytuacjach kuriozalne np wtedy kiedy samochodów jedzie sporo (ale nie toczą się w korku), a rowerzysta z gatunku tych co nie wiedzą co się dzieje stoi nawet po zatrzymaniu się samochodów.

 

Powiedzmy sobie szczerze - rowerzyści częściej zachowują ostrożność przejeżdżając przez przejazdy dla rowerzystów niż kierowcy,

Ty chyba mało jeździsz... Sytuacje wymuszania przez kierowców nie są na porządku dziennym, za to masa głąbów na rowerach wpada na przejazdy z dużą prędkością lub rozkojarzeni przejeżdżają nie zwracając zupełnie uwagi na to co się dzieje.

[kazag]

Panowie, proszę - przepis, nie zapis...zapis może być testamentowy.

[Malachiasz]

Może zacznijmy od definicji "ustąpienie pierwszeństwa" bo okazuje się, że nie każdy ją zna:

 

Prawo o ruchu drogowym Art 2.23.

Ustąpienie pierwszeństwa — powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego — do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

 

I wróćmy do twojego przykładu w którym rowerzysta stał w miejscu. Czy rowerzysta musiał istotnie zmienić prędkość, kierunek lub pas ruchu? Nie może być zatem mowy o ustąpieniu (ani o nie ustąpieniu) pierwszeństwa w takiej sytuacji.

 

Po raz kolejny proszę o zwrócenie uwagi na to, że prawo nie jest miejscem na twórczą improwizację, ani na "wojnę przekonań i wierzeń".

 

Ty chyba mało jeździsz... Sytuacje wymuszania przez kierowców nie są na porządku dziennym, za to masa głąbów na rowerach wpada na przejazdy z dużą prędkością lub rozkojarzeni przejeżdżają nie zwracając zupełnie uwagi na to co się dzieje.

 

Nie wiem czy robisz to świadomie czy nie, ale obrażasz w ten sposób ludzi, którzy poruszają się zgodnie z przepisami ruchu drogowego i których jedyną "winą" jest bezrefleksyjne zaufanie, że inni uczestnicy ruchu też to prawo będą przestrzegać.