mklos1 Napisano 18 Kwietnia 2016 Napisano 18 Kwietnia 2016 @@fala77, @@zekker, To jest bardzo ładny przykład jak stosując pewne zabiegi można wykreować nową rzeczywistość w liczbach nie zmieniając nic w stanie faktycznym. Skoro liczba wypadków rośnie (wraz z przyrostem liczebności braci rowerowej) oznacza, że nic nie zmienia się jeżeli chodzi o bezpieczeństwo rowerzystów. Jeżeli zmiany faktycznie miałyby wpływ na bezpieczeństwo powinniśmy z roku na rok obserwować zerowy przyrost liczby wypadków lub ujemny. Dokument uprawniający do prowadzenia pojazdu (jakiegokolwiek) nie jest gwarancją przestrzegania przepisów. Jest jedynie autorytatywnym stwierdzeniem posiadania kompetencji uznanych obiektywnie za minimalne do bezpiecznego użytkowania danego pojazdu na drodze publicznej. PiS jaki jest każdy widzi, ale zakładanie od razu, że prawo zostanie skonstruowanie tak iż odpowiedzialność za wykorzenia "rowerowe" będzie przenosić się na uprawnienia związane z innymi pojazdami, to trochę na wyrost. Chociaż według mnie to by nie było złe, bo zwykle jest tak, że jak ktoś ma PoRD w szanownej części ciała, to poważa je tak samo za kierownicą rowerową jak i samochodową.
zekker Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 Przez ostatnie lata poziom utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie, co przy wzroście ruchu rowerowego może oznaczaj jednak większe bezpieczeństwo. rok wypadki/zabici/ranni 2006 5864/527/5736 2007 5258/516/4968 2008 5150/449/4927 (inne źródło 5150/433/4494) 2009 4511/371/3926 2010 3918/280/3494 2011 4654/314/4142 2012 4665/317/4532 2013 4723/317/4573 2014 4850/286/4270 2015 4634/300/4111 Najczęstsza przyczyna, to ciągle kwestia pierwszeństwa. Statystykami można mieszać do woli, zwłaszcza że nie ma dokładnych danych o skali ruchu rowerowego (np. duży spadek w 2010 mógł być z powodu kiepskiej pogody).
parmenides Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 Zekker - bardzo ciekawa statystyka. Jednak sporo ludzi mniej zginęło w porównaniu 2006 do 2015. I tendencja jest bardzo dobra, co widać również na drodze. Jeśli, jak piszesz, weźmiemy pod uwagę, że rowerzystów znacznie przybyło, to jednak trzeba mieć nadzieję, że sytuacja się poprawia. Oczywiście to tylko statystyka. W sobotę rano wracając z po fajnej i intensywnej przejażdżce na szosie, mało nie zmiótł mnie z drogi jadący z naprzeciwka człowiek w średnim wieku, który wyprzedzał na wąskiej drodze inne pojazdy. To droga lokalna, wąska. Okolice Kierszka - łączy Konstancin z Józefosławiem. człowiek pędził w dobrym nowym drogim samochodzie. Na tej drodze chodzą ludzie, bo tam nie ma chodnika ani nawet pobocza. Cudem zmieściliśmy się na drodze. Facet pewnie miał uprawnienia, a i tak zachował się idiotycznie narażając mnie na utratę życia a siebie na poważne konsekwencje. I to jest właśnie statystyka... To jednak sytuacja incydentalna. Pomimo tego, że sporo jeżdżę, to na ogół kierowcy coraz uważniej przestrzegają praw rowerzystów. Według mnie to rowerzyści obecnie częściej jeżdżą brawurowo (wobec kierowców lub wobec pieszych, czy innych rowerzystów). @mklos1 napisał moim zdaniem kapitalnego posta - przecież nie ma nic złego w stwierdzeniu, że ktoś pozna zasady ruchu drogowego. Oczywiście to nas nie uchroni przed wypadkami, ale może zmniejszy ilość zdarzeń. Ja swojego syna sam uczę zachowań na drodze. Ale jak w jego szkole będzie kurs na kartę rowerową, to go wyślę. Chcę, żeby również ktoś obcy przypomniał mu po raz kolejny o prawach, obowiązkach i zagrożeniach na drodze. Zagrożeniach dla niego oraz takich, które sam może spowodować. pozdrowienia
kasperek Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 przecież nie ma nic złego w stwierdzeniu, że ktoś pozna zasady ruchu drogowego I tu tkwi sedno. Wiedza nikomu jeszcze nie zaszkodziła. A środowisko w którym się poruszamy musimy znać dla własnego i cudzego bezpieczeństwa. Wprowadzenie obowiązku posiadania karty rowerowej tak naprawdę jest wprowadzeniem obowiązku przeszkolenia osób, które chcą uczestniczyć w środowisku drogowym. Sama karta jest tylko potwierdzeniem tego, że osoba wzięła udział w szkoleniu i jest już gotowa wyjechać na ulice. Mi ten pomysł się podoba i podobałby mi się równie bardzo, gdyby jego autorem była dowolna inna partia polityczna. Sprawa poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego powinna leżeć w interesie nas wszystkich. Z szacunkiem
pawlok1 Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 I tu tkwi sedno. Wiedza nikomu jeszcze nie zaszkodziła. A środowisko w którym się poruszamy musimy znać dla własnego i cudzego bezpieczeństwa. Wprowadzenie obowiązku posiadania karty rowerowej tak naprawdę jest wprowadzeniem obowiązku przeszkolenia osób, które chcą uczestniczyć w środowisku drogowym. Sama karta jest tylko potwierdzeniem tego, że osoba wzięła udział w szkoleniu i jest już gotowa wyjechać na ulice. Mi ten pomysł się podoba i podobałby mi się równie bardzo, gdyby jego autorem była dowolna inna partia polityczna. Sprawa poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego powinna leżeć w interesie nas wszystkich. Oczywiście, że nie ma niczego złego w tym, że ktoś pozna zasady ruchu drogowego. Co więcej każdy rozsądny i odpowiedzialny człowiek dla własnego bezpieczeństwa powinien je znać. Zły jest jednak sposób w jaki chce się to osiągnąć, czyli generowanie kolejnych ustaw, powodujące kolejne koszty i komplikacje. Jeśli komuś zależy na bezpieczeństwie swoich dzieci powinien je im zapewnić we własnym zakresie. To rodzicowi powinno najbardziej zależeć na dobru i bezpieczeństwie swoich dzieci i nie powinien on wymagać, aby zapewnił im to, za niego, ktoś inny, kosztem innych!
parmenides Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 To prawda, ale lepiej, żeby rodzic był pewny, że inni uczestnicy ruchu drogowego też znają przepisy. Przeciż rodzic nie może tego sprawdzić. To może zrobić tylko państwo. Złe zrozumienie wolności jako dowolności, leży u podstaw Twojej wypowiedzi. Pozdr
fala77 Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 Każdy ma prawo do swojej interpretacji zagadnienia.
parmenides Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 No to jak lecimy po obowiązku, odpowiedzialności i moralności, to Szulkin dawno to już nazwał.
mklos1 Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 @@pawlok1, Dość ciekawe stanowisko reprezentujesz. Problem w tym, że nie można oczekiwać zmian (w domyśle bezpieczeństwo) zachowując status quo. Niestety bardzo wyraźny procent społeczeństwa jest bardzo oporne na zdrowy rozsądek. Ludzie zwykle "jadą pod prąd" z czystej przekory, tylko dlatego że ktoś inny mówi jak powinni robić coś tak, a nie inaczej. Postawić się dla samego sprzeciwu... Trudno w takim przypadku apelować, namawiać i prowadzić kampanie. Czasami trzeba przełknąć tą gorzką pigułę i wprowadzić nakaz i sankcje. Wprowadzając np obowiązkową edukację w ruchu drogowym w szkole (jako przedmiot) musielibyśmy zdać się na biologię i czekać, aż obecnie wsiadający na rower, odejdą na wieczny maraton. Może takie rozwiązanie nikomu nie odbierze tej ostatniej kropli wolności, ale jest słabe z definicji, gdyż problem braku znajomości przepisów będzie narastać (tak sądzę). Środowisko nie ogarnie się samo, bo zbyt dużo nas jest, by coś takiego mogło się udać.
indygo Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 Moim zdaniem brakuje tutaj zdrowego rozsądku. Skoro w każdy długi weekend policja straszy nas drogowymi statystykami, to wprowadźmy kurs na jeżdżenie w długie weekendy. Wiele osób tonie w lato, wprowadźmy obowiązkową kartę pływacką na basen i przy każdej kąpieli nad zalewem/jeziorem. Dużo mężczyzn zacina się przy goleniu. Wprowadźmy obowiązkowy kurs golenia zarostu. Mnóstwo osób kaleczy sobie ręce krojąc mięso nożem. Wprowadźmy kurs obsługi noża. Podobnie wiele osób nadwyręża swoje kolana biegając złą techniką po asfalcie. Każdy biegacz powinien mieć kartę biegacza! Według mnie kolejne regulacje to paranoja. Gdy samochód uderza w rowerzystę, to najczęściej większych obrażeń doznaje właściciel dwóch kółek. Chcącemu nie dzieje się krzywda - jeżeli ktoś nie zna przepisów i pcha się na rower, to niech ponosi konsekwencje. Mniej głupi byłby pomysł obowiązkowego OC dla każdego rowerzysty, choć i temu jestem przeciwny. Mamy dziwną manię regulowania absolutnie wszystkiego. Podobnie jest z czerwonym światłem na przejściu dla pieszych - w Anglii można spokojnie przechodzić na czerwonym, a w Polsce tylko czekają, żeby Cię u.upić. Idea "edukowania" społeczeństwa jest chybiona. Największą nieznajomością przepisów odznaczają się starsze osoby ze wsi jeżdżące do GSu po zakupy. Podejrzewam, że z ich udziałem wypadków jest najmniej, bo są to ludzie ostrożni i w większości przewidujący pewne zdarzenia. Przypuszczam, że najwięcej wypadków jest w miastach, gdzie ludzie generalnie przepisy znają. Jak ktoś łamie przepisy, to niech ponosi konsekwencje w postaci złamanej nogi albo ręki. Nie powinno się chronić nieodpowiedzialnych ludzi kosztem rozsądnych.
SovaLTD Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 Jak ktoś łamie przepisy, to niech ponosi konsekwencje w postaci złamanej nogi albo ręki. Nie powinno się chronić nieodpowiedzialnych ludzi kosztem rozsądnych. Ale takie mamy teraz prawo, poruszając się rowerem po drodze publicznej nie musisz posiadać żadnych uprawnień. Skąd ktoś ma wiedzieć, że łamie przepisy, skoro ich nie zna? Wg. mnie wyjścia są dwa: albo obowiązkowa kata rowerowa dla wszystkich, którzy chcą poruszać się po drogach publicznych, albo bezwzględne pierwszeństwo dla rowerzystów, skoro teraz ustawodawca nie przewiduje dla nich żadnych uprawnień, a z tego wynika, że nie muszą oni znać przepisów. Jeśli się golisz czy biegasz gdzieś po chodniku, to nie stwarzasz żadnego zagrożenia dla innych, bo nie robisz tego raczej na ruchliwej ulicy i do tych czynności nie potrzebujesz znajomości żadnych przepisów, więc te argumenty za mną nie przemawiają.
Siurak Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 W cywilizowanych krajach pewne rzeczy wynosi się z domu, szkoły - czyli ogólnie pojętej edukacji. Uważam, że jesteśmy krajem na tyle dalekim od dziczy, że podstawowe umiejętności z zakresu ruchu drogowego powinien znać każdy dorosły obywatel. Jeśli są z tym problemy, bo gdzieś kiedyś o tej edukacji zapomnieliśmy to uważam, że tańsze i efektywniejsze będzie zastosowanie różnego rodzaju akcji edukacyjnych jak np o aids, narkotykach, wzw czy innych pierdołach.Przykład prawa jazdy pokazuje, że mimo zdania często trudnego egzaminu (ja walczyłem 4 razy) problemem jest zrozumienie takich banałów jak zasada zamka błyskawicznego czy poruszanie się po rondzie z więcej niż jednym pasem.Sama idea karty rowerowej nie byłaby taka głupia gdyby nie ta cała biurokratyczna maszyna, która zostanie do tego celu stworzona. Wizja tego, że mając 30 lat muszę udać się do urzędu, zrobić zdjęcia, wypełnić papiery, stać w kolejce, zapisać się na egzamin itd. tylko po to aby kupić ROWER i móc nim jeździć po bułki lub do roboty wydaje mi się absurdalne.Za te pieniądze naprawdę lepiej postawić kilku policjantów więcej na drodze niż generować dokumenty, które zbyt wiele w temacie bezpieczeństwa nie wniosą.
RBTS Napisano 19 Kwietnia 2016 Napisano 19 Kwietnia 2016 Ale takie mamy teraz prawo, poruszając się rowerem po drodze publicznej nie musisz posiadać żadnych uprawnień. Skąd ktoś ma wiedzieć, że łamie przepisy, skoro ich nie zna? Wg. mnie wyjścia są dwa: albo obowiązkowa kata rowerowa dla wszystkich, którzy chcą poruszać się po drogach publicznych, albo bezwzględne pierwszeństwo dla rowerzystów, skoro teraz ustawodawca nie przewiduje dla nich żadnych uprawnień, a z tego wynika, że nie muszą oni znać przepisów. Jeśli się golisz czy biegasz gdzieś po chodniku, to nie stwarzasz żadnego zagrożenia dla innych, bo nie robisz tego raczej na ruchliwej ulicy i do tych czynności nie potrzebujesz znajomości żadnych przepisów, więc te argumenty za mną nie przemawiają. Z tego, że ustawodawca nie przewiduje obowiązku posiadania karty rowerowej do poruszania się rowerem przez osoby dorosłe po drogach publicznych, nie można wywodzić wniosku, iż nie muszą one posiadać wiedzy o obowiązujących przepisach dotyczących ruchu drogowego.
fala77 Napisano 20 Kwietnia 2016 Napisano 20 Kwietnia 2016 Ale takie mamy teraz prawo, poruszając się rowerem po drodze publicznej nie musisz posiadać żadnych uprawnień. Skąd ktoś ma wiedzieć, że łamie przepisy, skoro ich nie zna? Wg. mnie wyjścia są dwa: albo obowiązkowa kata rowerowa dla wszystkich, którzy chcą poruszać się po drogach publicznych To nie tak że chcą lub nie.Rowerzyści przepisami zostali zepchnięci na drogi publiczne czy chcą czy nie.Jaka jest tego przyczyna to inna sprawa. Jak już wspomniałem wcześniej.Nienajomość prawa w Polsce nie zwalnia z jego przestrzegania.A skąd dziecko albo dorosły który nie ma w ogóle prawa jazdy wie że ma stać na czerwonym a przechodzić na zielonym?Skąd wie że dla niego są pasy do przechodzenia przez jezdnię?
mklos1 Napisano 20 Kwietnia 2016 Napisano 20 Kwietnia 2016 Przypuszczam, że najwięcej wypadków jest w miastach, gdzie ludzie generalnie przepisy znają. Takiego założenia nie można poczynić. Znam bardzo wiele osób (głównie młodych), które z racji życia w wielkim mieście, nie posiadają prawa jazdy żadnej kategorii, bo nie widzą takiej praktycznej potrzeby. Z roweru jednak korzystają. Z pewnością nie wiedzą jak się właściwie zachować w wielu sytuacjach, których nie obejmuje sygnalizacja świetlna.
zekker Napisano 20 Kwietnia 2016 Napisano 20 Kwietnia 2016 Wprowadzając np obowiązkową edukację w ruchu drogowym w szkole (jako przedmiot) musielibyśmy zdać się na biologię i czekać, aż obecnie wsiadający na rower, odejdą na wieczny maraton. Może takie rozwiązanie nikomu nie odbierze tej ostatniej kropli wolności, ale jest słabe z definicji, gdyż problem braku znajomości przepisów będzie narastać (tak sądzę). Na dłuższą metę nie ma innego rozwiązania niż solidna edukacja. Przywracanie kart rowerowych to działania pozorne nastawione poklask określonych grup (kierowcy), a nie realne działania poprawiające bezpieczeństwo. Mamy jeszcze dosyć niską kulturę na drodze i z tym są największe problemy, a nie z brakiem znajomości przepisów. Co ze znajomości przepisów skoro są z premedytacją łamane, bo tak jest wygodniej. Mentalności nie zmienisz przepisami. Czasem oglądam drogówkę i tam wiele razy kierowcy mają problem w określeniu kto jest winny (np. najechanie na poprzedzający pojazd), a przecież podobno znają prawo. Stosując się ściśle do przepisów nie ma gwarancji bezpieczeństwa, bo jest jeszcze doświadczenie mające ogromne znaczenie. Pozwala oceniać sytuację na drodze, można wyrobić sobie dobre nawyki nie wynikające wprost z PoRD. Edukacja nie jest szybkim narzędziem ale przynosi skutki. Jakbyś 20-30 lat temu mówił o segregacji śmieci, to większość by się pukała w czoło. Obecnie większość nie ma z tym problemu, choć trochę przymuszona. Nie mamy polityki rowerowej, ciągle jesteśmy na etapie ciągnięcia za sznurki przez każdą z grup i zmianami interwencyjnymi. Nie mamy długofalowego planu, ba nawet chyba celu jaki chcemy osiągnąć, więc ciężko dobierać środki. teraz ustawodawca nie przewiduje dla nich żadnych uprawnień, a z tego wynika, że nie muszą oni znać przepisów Do prowadzenia sklepu nie potrzeba uprawnień, a jednak przepisy w tym zakresie warto znać, bo można odpowiedzieć za ich złamanie. Prawa karnego zapewne też nie znasz w szczegółach, a będzie egzekwowane. Prawa podatkowego tak samo, a co roku z niego korzystasz wypełniając pit-a. Przypuszczam, że najwięcej wypadków jest w miastach, gdzie ludzie generalnie przepisy znają. Jak ktoś łamie przepisy, to niech ponosi konsekwencje w postaci złamanej nogi albo ręki. Nie powinno się chronić nieodpowiedzialnych ludzi kosztem rozsądnych. Zgadza się, że w miastach jest najwięcej wypadków, ale to jest związane ze skalą ruchu, a nie znajomością prawa. Jeżeli kierowca łamie przepisy i kasuje rowerzystę lub pieszego, to raczej nie ponosi odpowiedzialności w postaci złamań. Rozsądni sami z siebie dostosowują zachowanie do nierozsądnych, inaczej sami są nierozsądni.
mklos1 Napisano 20 Kwietnia 2016 Napisano 20 Kwietnia 2016 @@zekker, My Polacy mamy to do siebie, że przy okazji roztaczania wspaniałych wizji pomysłów, jesteśmy niestety partaczami realizacji. Karta rowerowa była martwym prawem, bo nikt jej nie egzekwował. Pomysł był dobry, ale wykonanie złe (a w zasadzie jego brak). Edukacja od najmłodszych lat jest jak najbardziej pomysłem słusznym, ale wszystko zależy od jego wykonania. Prawo (nakazy) nie działają bez sankcji. W Polsce mamy bardzo wiele rzeczy, zapisanych w prawie, które w realnym życiu nie istnieją, bo nikt tego od nikogo nie wymaga. Nie ma realnej sankcji, nie ma prawa. Ot przykład. OC dla samochodów. Nie dość, że w przypadku wypadku odpowiada się w 100% własnym majątkiem, to jeszcze brak umowy OC skutkuje karą w wysokości kilkuset euro (nie pamiętam dokładnej wysokości) na rzecz UFG. Wszyscy się boją i spraw OC pilnują, bo UFG skrupulatnie to rozlicza... Oczywiście stosowanie się do prawa nie daje gwarancji bezpieczeństwa, ale powtórzę to, co napisałem wcześniej, że dokument typu prawo jazdy czy karta rowerowa poświadcza jedynie, że na dzień wydania dokumentu (czy też zdania egzaminu) osoba posiadała minimum wiedzy i umiejętności, by poruszać się po drodze. Teraz w przypadku rowerzystów nie ma tej gwarancji minimum.
fala77 Napisano 20 Kwietnia 2016 Napisano 20 Kwietnia 2016 Czyli rozumiem że Niemiec wjażdżający do Polski na rowerze gdy karta wejdzie w życie z mostu będzie uważany przez Ciebie iż nie posiada gwarancji minimum do jazdy na rowerze bo nie będzie miał takiej karty? P.S.A może w ogóle nie wjedzie...
dejtrejder Napisano 20 Kwietnia 2016 Napisano 20 Kwietnia 2016 Za pisuaru żaden Niemiaszek nie będzie do Polski wjeżdżał na żadnym rowerze Za to wszyscy Polacy bez karty rowerowej zaczną masowo udawać Niemców, Holendrów I innych Duńczyków podczas kontroli drogowej
kasperek Napisano 21 Kwietnia 2016 Napisano 21 Kwietnia 2016 Moje zdanie jest takie, że trzeba wprowadzić obowiązkową kartę rowerową przynajmniej dla osób niepełnoletnich. O bezpieczeństwo musimy zadbać i to nie podlega żadnym dyskusjom. PiS zgłosił pomysł, ale diabeł tkwi w szczegółach... Możemy się odnosić do konkretnych zapisów projektu, a na razie to możemy sobie pogadać. Co do Niemców... niech wjeżdżają okazując dowód ubezpieczenia OC
Zerow Napisano 21 Kwietnia 2016 Napisano 21 Kwietnia 2016 Moje zdanie jest takie, że trzeba wprowadzić obowiązkową kartę rowerową przynajmniej dla osób niepełnoletnich. Wyobraź sobie, że taki obowiązek istnieje w tej chwili. Dzieci w 4 klasie szkoły podstawowej uczą się przepisów ruchu drogowego i mogą uzyskać kartę rowerową.
kasperek Napisano 21 Kwietnia 2016 Napisano 21 Kwietnia 2016 Dzieci w 4 klasie szkoły podstawowej uczą się przepisów ruchu drogowego i mogą uzyskać kartę rowerową. No dobrze, ale "mogą" to nie to samo, co "muszą" a ja chcę, aby musiały. Zobaczymy co czas przyniesie. Na razie to tylko słowa ministra...
Siurak Napisano 21 Kwietnia 2016 Napisano 21 Kwietnia 2016 Ale przecież muszą jeśli chcą się poruszać po drodze rowerem. Inną kwestią jest to co pisał @@mklos1 czyli, że jest to martwy przepis bo przez nikogo nie respektowany.
kasperek Napisano 21 Kwietnia 2016 Napisano 21 Kwietnia 2016 No właśnie... może minister powinien przede wszystkim pomyśleć jak egzekwować istniejące prawo. No ale to jest temat rzeka.
KogucikDoroty Napisano 21 Kwietnia 2016 Napisano 21 Kwietnia 2016 Inną kwestią jest to co pisał @mklos1 czyli, że jest to martwy przepis bo przez nikogo nie respektowany. Nawet jak jest martwy i nierespektowany, ale jak chociaż 10% ludzi się czegoś nauczy z tych kursów i wyciągnie wnioski na drodze, oraz zmieni mentalność w głowie, to nie będzie to taki zły.
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.