[Kodeks drogowy] obowiązek jazdy po ścieżce - jak to wygląda z puktu widzenia "kolarza"

[piciu256]

ten mi działa, a na tamtym "błąd strona nie istnieje"

[no1]

Mi oba linki działają. Ciekawy wyrok. Nie ma u nas prawa precedensu, więc jeden rabin powie tak, a inny rabin powie nie, tym bardziej jak wspomniano w tekście prawo jest nieprecyzyjne.

[Sandacz]

Mimo wszystko w razie "draki" można posiłkować się rozstrzygnięciem podobnej sprawy przez innych sędziów. Nawet, jeśli nasz system nie uznaje precedensów, to zawsze można liczyć na to, że przytoczone rozstrzygnięcie da do myślenia sądowi w "naszej sprawie".

[marcinusz]

Otóż to, najważniejsze jest to, że sąd wypowiedział się, jak rozumie art. 33 ust. 1 PORD i okazuje się, że rozumie go inaczej policja i ministerstwo, które rozporządzeniem chciało tworzyć prawo i zmuszać do jazdy po śmieszkach.

[adamos]

 

 

Informację dedykuje szczególnie koledze zekker'owi, domorosłemu juryście o silnym przekonaniu, że wie lepiej. Po przeczytaniu nadal uważasz, że znasz się na prawie lepiej od prawników?

Kolega zekker zawsze wie lepiej.

On nawet czasami potrafi przeczytać w czyichś myślach i wie jakie masz zamiary, kiedy wrzucasz na forum kolejny filmik o dopingu mechanicznym.

W starożytności takie umiejętności zapisywano za pomocą symboli Α i Ω.  

PS. miejmy nadzieję, że ten wyrok (i może kolejne) naprostuje nieco obecne przepisy.

[Random528]

Aż specjalnie coś napiszę mimo, że tylko przeglądam

Czytamy artykuł, czytamy i naszym oczom ukazuje się:

 

 

Zaznacza jednak, że już po sierpniu 2015 roku weszło w życie rozporządzenie, na bazie którego to policji sąd mógłby przyznać dziś rację. Dlatego, aby wykluczyć podobne niejasności, te regulacje powinny zostać zapisane w ustawie
 

Coś musi być na rzeczy więc grzebiemy głębiej a tam

 

ROZPORZĄDZENIE

MINISTRÓW INFRASTRUKTURY I ROZWOJU1) ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH 2)
z dnia 3 lipca 2015 r.
zmieniające rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych

i czytamy zdziwieni

 

§ 40 otrzymuje brzmienie:
„§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską poziomą oznaczają, że
droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami. Kierujący rowerami są obowiązani do korzystania z tak
oznakowanej drogi, jeżeli jest ona wyznaczona dla kierunku, w którym oni poruszają się lub zamierzają skręcić. Ruch
pieszych i rowerów odbywa się na całej powierzchni tak oznaczonej drogi.
2. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską pionową oznaczają drogę dla
rowerów i drogę dla pieszych położone obok siebie, odpowiednio po stronach wskazanych na znaku. Kierujący rowerami
są obowiązani do korzystania z tak oznakowanej drogi, jeżeli jest ona wyznaczona dla kierunku, w którym oni
poruszają się lub zamierzają skręcić.
3. Przepisy ust. 1 i 2, § 37 ust. 2 i 3 oraz § 39 ust. 1a i 2 stosuje się odpowiednio dla oznaczania końca drogi dla
pieszych i kierujących rowerami oraz końca drogi dla rowerów i drogi dla pieszych położonych obok siebie, przy
czym znak C-13/C-16 jest odwoływany również znakami C-13 albo C-16.”

Dochodzimy do konkluzji że wyrok mógł dotyczyć sytuacji z przed wejścia rozporządzenia precyzującego ustawę

 

 

 

 

 

 

[marcinusz]

Brawo Sherlocku! Ale tam wprost jest napisane, że wyrok dotyczy zdarzenia sprzed nowelizacji. Właśnie w tym rzecz, że to rozporządzenie idzie wbrew ustawie, a nie powinno, bo jest aktem podustawowym. Do tego odnosi się dalsza część tekstu:

 

Zaznacza jednak, że już po sierpniu 2015 roku weszło w życie rozporządzenie, na bazie którego to policji sąd mógłby przyznać dziś rację. Dlatego, aby wykluczyć podobne niejasności, te regulacje powinny zostać zapisane w ustawie.To nie rozporządzeniem powinno się nakładać na obywateli obowiązki. W mojej ocenie stan prawny się nie zmienił- mówi Złoch.

 

 

Zwracam uwagę na słowa: "sąd mógłby". Czyli nie koniecznie orzekłby inaczej. Dalej cytowany jest radca prawny (pewnie pełnomocnik w omawianej sprawie), który wyraża pogląd, którego ja i raffik tutaj broniliśmy, że rozporządzenie, jako sprzeczne z ustawą, nie obowiązuje (mówiąc w pewnym uproszczeniu). Dlatego w ocenie radcy prawnego "stan prawny się nie zmienił" przez wprowadzenie tego rozporządzenia.  Czyli sąd w kolejnych sprawach powinien orzec tak, jak orzekł w sprawie omawianej.

[Sandacz]

W myśl nowelizacji rozporządzenia wyklarowała się sprawa DDPiR oznaczonej znakiem z pionową kreską - czyli są to DDR i DDP położone obok siebie. OK.

Natomiast nadal znowelizowane rozporządzenie bezprawnie - wg. mnie - rozszerza ustawę w przypadku DDPiR oznaczonej znakiem z kreską poziomą.

[raffik]

Rozporządzenie wyszło poza delegację z PORD i nieważne jest jak jest kreska. DDRiP to nie DDR. O tyle prościej jest je rowerzyście olać, bo żaden polski sąd nie jest związany rozporządzeniem i to sprzecznym z ustawą. Sam z premedytacją na szosówce nie jeżdżę śmieszkami bo szkoda mi zdrowia i kół, i z ciekawości czekam na wniosek o ukaranie

 

W Polsce jak najbardziej jest prawo precedensu, chociaż na WOSie uczą inaczej. Tylko sąd z Zoppot jest w tym przypadku za krótki kompetencyjnie. A do Sądu Najwyższego takie sprawy nie trafiają.

[zekker]

Temat wraca. Poteoretyzowaliśmy, teraz law in action:

 

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-rowerzysta-wygrywa-z-policja-przed-sadem-bo-sciezka-rowerowa,nId,2160783

 

Informację dedykuje szczególnie koledze zekker'owi, domorosłemu juryście o silnym przekonaniu, że wie lepiej. Po przeczytaniu nadal uważasz, że znasz się na prawie lepiej od prawników?

 

A dziękuję (tylko fajnie by było jakbyś jednak starał się dyskutować merytorycznie, a nie jedynie na personalne przytyki)

Żeby o czymś dyskutować przydałoby się to pisemne uzasadnienie, bo na razie to dziennikarskie blablanie i nie wiadomo o co sąd oparł wyrok (np. czy uwzględnił interpelację z 2013, a jak nie to dlaczego).

Jak masz dostęp do takich dokumentów, to podlinkuj jak się pojawi.

 

Tak czy inaczej, jeden wyrok w jednej sprawie, to trochę mało, żeby rozstrzygnąć spór o obowiązywanie rozporządzenia.

 

@raffik

Potrafisz uzasadnić dlaczego to rozporządzenie jest sprzeczne z ustawą?

Temat ma 11 stron, a jak do tej pory nikt nie uzasadnił i nie wyjaśnił tej sprzeczności.

[marcinusz]

A dziękuję (tylko fajnie by było jakbyś jednak starał się dyskutować merytorycznie, a nie jedynie na personalne przytyki)

 

Hahaha! Najpierw pisałeś, że jestem niedouczonym prawnikiem, a teraz świętoszkowato oburzasz się, że wywołuję Cię do tablicy?

 

Żeby o czymś dyskutować przydałoby się to pisemne uzasadnienie, bo na razie to dziennikarskie blablanie i nie wiadomo o co sąd oparł wyrok (np. czy uwzględnił interpelację z 2013, a jak nie to dlaczego).

 

Akurat ten artykuł w morzu dziennikarskiej niekompetencji jest napisany całkiem przyzwoicie od strony prawnej. Wszystkiego z niego się nie dowiadujemy i rzeczywiście lepsze byłoby uzasadnienie, ale istota sprawy została oddana. Na udawanie, że nic nie wiadomo i nie ma o czym mówić nie dam się nabrać.

 

Interpelacji na pewno nie uwzględnił, bo sąd ma mówić urzędnikom, jak stosować prawo a nie na odwrót. Gdyby miałoby być na odwrót, to należałoby zrezygnować z sądów, bo byłyby do niczego niepotrzebne (coś podobnego dzieje się teraz wokół TK). 

 

 @raffik Potrafisz uzasadnić dlaczego to rozporządzenie jest sprzeczne z ustawą? Temat ma 11 stron, a jak do tej pory nikt nie uzasadnił i nie wyjaśnił tej sprzeczności.

 

Ja Ci wytłumaczę. To rozporządzenie próbuje nakładać na obywateli obowiązek, którego nie przewiduje ustawa (obowiązek jazdy po DDRiP). Nieprzestrzeganie tego obowiązku zagrożone jest karą. Narusza to zasadę, że nie ma przestępstwa bez ustawy https://pl.wikipedia.org/wiki/Nullum_crimen_sine_lege

[Sandacz]

Ustawa PoRD stanowi: rowerzystę obowiązuje DDR i pas rowerowy. Różnica między DDR i DDPiR* jest kardynalna: pierwszeństwo. Na DDR ma je rowerzysta, na DDPiR - pieszy. Ma to zasadnicze znaczenie zwłaszcza w razie kolizji czy wypadku, kiedy trzeba dochodzić, czyja wina. Dlatego próba nałożenia w rozporządzeniu obowiązku jazdy także po innych drogach niż wymienione w ustawie - czyli także po DDPiR - ewidentnie rozszerza ustawę, co łamie zasady stanowienia prawa.

*Oczywiście cały cza mam na myśli DDPiR oznaczoną znakiem z kreską poziomą, stan po nowelizacji.

[zekker]

 

 

Hahaha! Najpierw pisałeś, że jestem niedouczonym prawnikiem, a teraz świętoszkowato oburzasz się, że wywołuję Cię do tablicy?

Było minęło, skończymy z tym?

 

 

 

Akurat ten artykuł w morzu dziennikarskiej niekompetencji jest napisany całkiem przyzwoicie od strony prawnej. Wszystkiego z niego się nie dowiadujemy i rzeczywiście lepsze byłoby uzasadnienie, ale istota sprawy została oddana. Na udawanie, że nic nie wiadomo i nie ma o czym mówić nie dam się nabrać.

Nie jest zły, to fakt. Coś wiadomo, np. że rowerzysta nie został ukarany, tylko to trochę mało żeby stwierdzić jak stosować się do przepisów, zwłaszcza że się zmieniły.

 

 

 

To rozporządzenie próbuje nakładać na obywateli obowiązek, którego nie przewiduje ustawa (obowiązek jazdy po DDRiP). Nieprzestrzeganie tego obowiązku zagrożone jest karą.

 

 

Różnica między DDR i DDPiR

Sednem sprawy jest, że taki twór jak droga dla pieszych i rowerów nie istnieje. PoRD definiuje jedynie DDR oraz chodnik. DDP i DDPiR to nazwy własne znaków, a nie typu drogi.

Według definicji połączonych znaków C-13 i C-16, tak oznakowana jest droga przeznaczona dla pieszych i dla rowerów. PoRD definiuje DDR jako: drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów,
oznaczoną odpowiednimi  znakami drogowymi. Droga oznaczona znakiem C-13/16 spełnia definicję drogi dla rowerów, więc żadnej sprzeczności tu nie ma. W rozporządzeniu jest powtórzony obowiązek wynikający z ustawy.

 

Na pewno lepiej byłoby, żeby w PoRD był jasny zapis.

[Sandacz]

Oczywiście ne zgadzam się z Tobą: w myśl niedawnej nowelizacji rozporządzenia o znakach tylko "ciąg" oznaczony znakiem z kreską pionową dzieli "śmieszkę" na dwie niezależne części: dla rowerzystów, na której mają oczywiście pierwszeństwo (DDR) i dla pieszych (DDP). A ponieważ ustawa nakłada obowiązek korzystania wyłącznie z z DDR (plus oczywiście pasy r.), tylko taki znak zobowiązuje cyklistę. Natomiast znak z kreską poziomą to DDPiR, która - jak zauważyłeś - nie występuje w PoRD (brak definicji), jest zupełnie innym rodzajem drogi (sprawa pierwszeństwa), i jest ewidentnym, nieuprawnionym rozszerzeniem ustawy.

De facto ten znak (z poziomą kreską) powinien być całkowicie zlikwidowany, zastąpiony kombinacją C16-T22, bo od praktycznej strony - ani z punktu widzenia pieszego, ani rowerzysty - tak oznakowana "droga" nie różni się od chodnika (pierwszeństwo pieszych, koszmar rowerzysty - zwłaszcza w przestrzeni miejskiej o dużym ruchu pieszych - chcącego sprawnie, bezkolizyjnie i rozsądnie szybko przemieszczać się użytkowo).

[marcinusz]

Było minęło, skończymy z tym?

 

To jest coś w stylu przeprosin?

 

Na pewno lepiej byłoby, żeby w PoRD był jasny zapis.

 

Otóż to: jest niejasny, więc różnie można interpretować.  Dla mnie sprawa wygląda tak:

 

1) DDR i pas dla roweru - jest obowiązek jazdy

2) DDRiP z pionową kreską - raczej nie ma obowiązku jazdy

3) DDRiP z poziomą kreską - nie ma obowiązku jazdy

 

Sytuację nr 2 oznaczam jako raczej, bo da się tak interpretować definicje, żeby wyszło, że jest tam część dla rowerów, wydzielona od jezdni. Uważam, że to trochę wydumana interpretacja, ale możliwa, stąd "raczej".

 

Sytuacja nr 3 jest jak napisał Sandacz ewidentnym, nieuprawnionym tworzeniem nowego obowiązku, który nie wynika z ustawy.

 

Przykre jest to, że policjant najpewniej o tym nie będzie wiedział lub będzie miał to gdzieś, bo przepis jest, on go zastosuje, a jak mi się nie podoba, to mogę się sądzić. I ja na pewno w sytuacji 3 tak właśnie będę robił. W sytuacji 2 na 99% też, chyba że część rowerowa będzie wyraźnie wydzielona, bo przypominam definicję DDR:

 

droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

 

Jak się zdaje, sąd w Sopocie uznał, że ta droga nie jest na tyle wydzielona, żeby był obowiązek nią jechać:

 

i całe szczęście

[zekker]

To jest coś w stylu przeprosin?

 

W stylu wyciągnięcia reki na zgodę, żeby nie kontynuować tych bzdurnych docinek. Z obu stron padły mało przyjemne słowa i nie ma sensu doszukiwać się kto zaczął.

 

 

Sytuację nr 2 oznaczam jako raczej, bo da się tak interpretować definicje, żeby wyszło, że jest tam część dla rowerów, wydzielona od jezdni. Uważam, że to trochę wydumana interpretacja, ale możliwa, stąd "raczej".

 

Nowelizacja rozporządzenia w tym punkcie jasno określa, że są to dwie drogi obok siebie:

 

Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską pionową oznaczają drogę dla rowerów i drogę dla pieszych położone obok siebie, odpowiednio po stronach wskazanych na znaku.

Ta w Sopocie jest oddzielona konstrukcyjnie przy pomocy innej nawierzchni

 

Ten wymysł na 23 marca nie powinien powstać w takiej formie. Lepiej było zrobić pasy w jezdni lub po prostu uspokoić ruch. To jest droga zbiorcza z jednego osiedla, więc siłą rzeczy nie ma tam dużego ruchu, który uzasadniałby wydzielanie ddr.

Takie rodzynki dyskwalifikują ją do bezpiecznego używania:

https://picasaweb.google.com/114429717076057867312/DrogiRowerowe?noredirect=1#6170519654057137106

https://lh3.googleusercontent.com/-_moyFU9hUfo/VaIW86X5ojI/AAAAAAAAOiY/P7n9jQu-AX82iCnw6EiPjArC4E69SjdVACCo/s1440-Ic42/P1160428.JPG

Najlepsza jest końcówka, gdzie nie mogli się zdecydować na oznakowanie:

https://picasaweb.google.com/114429717076057867312/DrogiRowerowe?noredirect=1#6170519688032773202 (od strony miasta)

https://picasaweb.google.com/114429717076057867312/DrogiRowerowe?noredirect=1#6170519710369153634 (od strony lasu, pytanie za 100pkt. czy taki znak w ogóle istnieje?).

Z w miarę bezpiecznej drogi zrobili jakieś kuriozum. Co poradzić, Sopot jeszcze musi sporo nadrobić, choć są oznaki cywilizowania się (dopuszczenie jazdy rowerem w obrębie molo poza sezonem).

 

 

 

zastąpiony kombinacją C16-T22

 

Ta kombinacja też nie jest dobra, bo co oznacza, że droga dla pieszych nie obowiązuje rowerów jednośladowych?

Brakuje innej tabliczki, odpowiednika np. niemieckiej: https://picasaweb.google.com/114429717076057867312/RowerowyHamburg?noredirect=1#5467876519723650002

Przekaz jest o wiele jaśniejszy niż "nie dotyczy".

[marcinusz]

 

 

W stylu wyciągnięcia reki na zgodę, żeby nie kontynuować tych bzdurnych docinek. Z obu stron padły mało przyjemne słowa i nie ma sensu doszukiwać się kto zaczął.

 

Jedną rękę wyciągasz na zgodę, a drugą przyklejasz mi łatkę agresora... Dobra, zostawmy to.

 

 

 

Nowelizacja rozporządzenia w tym punkcie jasno określa, że są to dwie drogi obok siebie:

 

 

Nadal niestety nie przyjmujesz do wiadomości, że rozporządzenie, jako akt podustawowy, nie jest żadnym argumentem.

[zekker]

Czy to rozporządzenie cokolwiek reguluje i ma moc prawną?

Jeżeli nie, to po co istnieje?

 

Zakładam jednak, że PoRD jasno podaje, że właściwe rozporządzenie w sprawie znaków ma moc prawną (Art. 7).

Dodatkowo definicja drogi dla rowerów nie kłóci się w żadnym aspekcie jeżeli mowa o rozdzieleniu znaków pionową kreską.

Przy poziomej można mieć wątpliwości.

 

Jest jeszcze Art. 5:

 

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych,

nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

Czy to nie rozwiązuje spornej kwestii?

Jeżeli chcemy uznać, że znak "droga dla pieszych i rowerów" jest sprzeczny z ustawą, to chyba należałoby uznać, że wszystkie znaki nakazu są sprzeczne. Tylko jakoś nikt nie podważa np. nakazów skrętu (nie kojarzę, żeby gdzieś w ustawie w innym miejscu niż art. 5 byłby taki nakaz opisany).

[raffik]

Art. 5 mówi o hierarchii i kolejności dawania "posłuchu" zasadom ruchu na drodze, a nie o treści normatywnej samych znaków. Treść normatywna znaków o ddrip jest oględnie mówiąc od czapy, bo de facto uchyla ustawę, a do tego minister nie miał delegacji. W przypadku każdego znaku teoretycznie obywatel może powiedzieć "sprawdzam" i nie wziąć mandatu. Sąd powszechny później może legalnie badać treść rozporządzenia tak jak TK ustawę, bo nie jest nim związany. Jeżeli uzna, że minister popłynął to uniewinni tak jak ten sąd w Zoppot.