Skocz do zawartości

[wypadek] na rowerze, pęknięty kask


merlin85

Rekomendowane odpowiedzi

Niestety taki jest chory system, który nie wprowadza indywidualnej odpowiedzialności za zachowania, które ponad wszelką wątpliwość zwiększają ryzyko poważnych komplikacji zdrowotnych. To nie tylko jazda bez kasku, ale także jazda bez pasów, palenie papierosów, narkomania czy alkoholizm. I znalazło by się jeszcze kilka innych, bez absurdalnych przykładów (Jaca911). Za skutki tych zachowań płaci społeczeństwo, a nie osoba zainteresowana. Niestety nie ma szans na zmianę, gdyż póki co społeczeństwo jeszcze ma bardzo silne socjalne przyzwyczajenia. Może się to kiedyś zmieni, ale z pewnością nie za mojego życia.

 

A jak ktoś nie czuje po co jest kask i co daje, to rekomenduję przejazd samochodem rajdowym bez kasku. Obstawiam, że zmiana zdania będzie już po pierwszym OS.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Tylko że pękniętą czaszkę będziesz leczył na koszt podatnika, czyli m.in. na mój... A to już mi się nie podoba.

 

Tak biadolić, to byś mógł, gdybyś za mnie płacił składki na ubezpieczenie zdrowotne. Ale czekaj, chwileczkę!! Przecież ja płacę co miesiąc (przymusowe) składki na ubezpieczenie zdrowotne, więc nie mam zielonego pojęcia o co ci chodzi? A może to nie ja płacę, tylko ty, jeżeli tak to dlaczego przelewy są z mojego konta? Coś tu się nie zgadza. Skoro płacę, to łaski mi nie robią, że mi "pomogą" (każdy wie, co warta jest polska służba zdrowia).

 

merlin85 - dobrze, że nie wezwałeś tej karetki, bo mklos1 by ci tego nie podarował, że za jego pieniądze karetka do ciebie przyjechała. Dobroć ludzi nie zna granic.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

http://www.cycle-helmets.com/zealand_helmets.html

 

Analiza wypadków od czasu wprowadzenia nakazu jazdy w kasku w Nowej Zelandii (1994). W skrócie skutek jest taki, że spada liczba rowerzystów, a wzrasta liczba wypadków na 100 000 rowerzystów, więc możliwe, że koszty leczenia będą takie same. Kolejnymi nakazami i zakazami nic się nie zmieni na lepsze.

 

PS. w kasku jeżdżę nawet do sklepu

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mklos1 w "rajdowce" kask jest ze względu na klatkę wewnątrz samochodu. Nie twórzmy absurdów. Ile znasz osób z rozwalona czaszka jadących bez kasku?

W terenie zawsze mam kask bo konary, gałęzie, kamienie. Komunikacyjne jeżdżąc też zakładam bo mam po drodze górkę gdzie leci się ponad 60 ;) ale jak jadę po piwo do sklepu 1500m w jedną stronę to tylko buty zakładam...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@@BialogardIOkolice, W takim razie podlicz sobie, czy suma wszystkich Twoich składek wystarczyłaby na rekonwalescencję po pęknięciu czaszki. Dla ustalenia uwagi, usunięcie wyrostka, które uważane jest za zabieg kosmetyczny (stopień komplikacji) kosztuje około 3000 PLN. Koszt pobytu 1 dnia w szpitalu waha się od 400 do 1500 PLN (c.a.). Podejrzewam, że mógłbyś się zdziwić. Ubezpieczenia polegają na tym, że wszyscy wrzucają swoje grosiki do jednego worka, a potem jedni wyjmują znacznie więcej niż wpłacili, podczas gdy inni nie wyjmują wcale. Zatem w przypadku poważnych procedur leczysz się na koszt społeczeństwa - jakby nie patrzeć.

 

 

 

Ile znasz osób z rozwalona czaszka jadących bez kasku?

 

Mojemu koledze kask uratował zdrowie, a być może życie, bo przywalił głową w krawężnik. Kask na kilka części. Jak myślisz jakie byłyby skutki, gdyby nie miał kasku? Jeździłem naście lat bez kasku i bez poważnych obrażeń. Da się? Da, tylko że nie każdy ma szczęście...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie chodzi tutaj o płacenie przez wszystkich za głupotę poszczególnych osób. Jak chcesz sobie zrobić jakieś kuku to rób, wszystkim nic do tego . Opisany wyżej wypadek pokazuje , iż jadąc bez kasku i uczestnicząc w jakimś zdarzeniu  /nawet jeśli tylko z własnej winy/ można konkretnie rozbić sobie głowę. Chcesz jeździć bez kasku to jeździj  - twoje małpy twój cyrk. 

Tak biadolić, to byś mógł, gdybyś za mnie cił składki na ubezpieczenie zdrowotne. Ale czekaj, chwileczkę!! Przecież ja płacę co miesiąc (przymusowe) składki na ubezpieczenie zdrowotne, więc nie mam zielonego pojęcia o co ci chodzi? A może to nie ja płacę, tylko ty, jeżeli tak to dlaczego przelewy są z mojego konta? Coś tu się nie zgadza. Skoro płacę, to łaski mi nie robią, że mi "pomogą" (każdy wie, co warta jest polska służba zdrowia).

 

merlin85 - dobrze, że nie wezwałeś tej karetki, bo mklos1 by ci tego nie podarował, że za jego pieniądze karetka do ciebie przyjechała. Dobroć ludzi nie zna granic.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@@tajemniczyjogurt, Wyniki nie są miarodajne, gdyż nie pokazują co się działo przed - podana jest tylko jeden rok sprzed wprowadzenia obowiązku. Być może jest to trend, który był już obserwowany wcześniej, tylko skrupulatnie to ukryto, żeby łatwiej było wyciągnąć takie a nie inne wnioski. Poza tym badania nie uwzględniają jednej ważnej sprawy. Kask nie chroni przed pęknięciem śledziony, złamaniem nogi, ręki czy wybiciem zębów. Żeby badania były miarodajne trzeba się przyjrzeć urazom czaszki przed i po wprowadzeniu prawa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

Tak tylko dorzucę swoje obserwacje z ostatnich dni:

1. dwa tygodnie temu, szybki, długi zjazd na Kaszubach, zniszczona lokalna droga z posypanymi tłuczniem poboczami i zasypywanymi tu i ówdzie żwirem dziurami, z naprzeciwka dwie osobówki ze znacznie przekroczoną prędkością (młodzi nad morze na CB radiach), wtem spod koła tej pierwszej strzał z kamienia wprost w moją głowę z taką siłą, że odpryskuje lakier na kasku, pewnie dziury w głowie by mi nie zrobił, ale na jakieś szycie do szpitala pewnie bym się musiał pofatygować (po co mi takie "przyjemności" na wyprawie?)

2. kilka dni temu znane mi praktycznie na pamięć ścieżki leśne, zjazd i wyjazd zza zakrętu, pęknieta, wisząca gałąź, na bok nie zdąże uciec, robię maksymalny unik w dół, tyle ile mogę, ale gałąź i tak mocno szoruje po kasku, bez niego przecięta skóra na głowie na 100%

Każdy niech sobie sam odpowie czy warto, czy jednak nie chronić swój czerep, nawet w tak potencjalnie niegroźnych i oczywistych sytuacjach, gdzie w naszym odczuciu "nic nie ma prawa nam się stać", bo to "tylko wyprawa i jadę sobie pełnym relaksem" albo "znam te ścieżki i nic mnie na nich nie zaskoczy".  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przeczytałem sobie z nudów ten temacik i wymyśliłem złoty środek :D

 

Nie wypłacać pieniędzy z ubezpieczenia zdrowotnego gdy ktoś naraził się na utratę zdrowia przez własną głupotę ;)

 

A w tym przypadku jak tak czytam co piszesz Jaca911, to jesteś pierwszy w kolejce któremu wypłacą tyle ile sam włożyłeś składek zdrowotnych.

 

A wtedy wystarczy Ci tylko na leczenie w klatce schodowej szpitala, przez sprzątaczkę która od czasu do czasu widziała co robi lekarz.... 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I właśnie dla tego moje dzieci uczę od małego ze na rower, rolki czy deskę kask musi być. Dla nich to jest teraz normalne. Sam jeżdzę w kasku i mam w nosie kto co o tym myśli. Jak by jeden z drugim cwaniakiem przywalili w drzewo przy 40 km/h to nawet po bułki by jeździli w kasku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Potrafisz czytać? Rozumiesz tekst pisany? Jeśli tak to napisz co cię w moich wypowiedziach tak zbulwersowało.

 

Składki zdrowotne płace od ponad 20lat, jako że jestem na umowie. Wysokość też nie jest najnizsza. Z usług nfz nie korzystalem przez te lata... To dlaczego chcesz mnie że szpitala wyganiac?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja osobiście znam człowieka który miał dwa wypadki. Jeden bez kasku z powodu skrajnej głupoty. Efekt: rozbity baniak 2 pęknięcia czaszki (lekkie bo tylko rysy, bez wgniotów) opuchlizna przez tydzień ogólnie nieciekawie. Drugi wypadek już w kasku (fullface) bez pęknięć, morda cała. Reszta ciała bardziej poobijana jak za pierwszym razem bo walnął jeszcze konkretniej. Znam też przypadek pewnej kobiety na jednym z takich lokalnych rajdów rowerowych. Toczyli się tam chyba z 10 na godzinę, ale wystarczyło że przewróciła się i głowa trafiła na krawężnik. Śmierć w szpitalu.

 

Tak jak nie jestem w stanie nikomu nakazać jazdy w kasku bo to nie mój problem (chyba że jeździ ze mną) tak staram się raczej zwyczajne namawiać. Nie to nie. Tak samo pasy wc samochodzie. Ja zapinam zawsze i jak ktoś jedzie ze mną to też ma zapiąć. Reszta ludzi mniej mnie obchodzi. Selekcja naturalna musi jakoś działać :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzę, że niektórzy tutaj młodzi wiekiem zwłaszcza myślą, że tak będzie wiecznie.

Powodzenia :)

I wtedy w wieku, gdy chorób i uszkodzeń ciała się nie wybiera to życzę powodzenia w leczeniu tylko i wyłącznie na swój koszt, ze swoich składek - kask można nosić dalej.

 

Jak ktoś udaje Zosie- Samosie i uważa, że poradzi sobie poza społeczeństwem, to wolna droga na bezludną wyspę, jest takich jeszcze sporo - aha i koniecznie brać ze sobą kask .

 

Jeżdżę od kilku dobrych lat w kasku i zakładam go nawet na krótkie wyjazdy, ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem wprowadzania obowiązku kaskowego, jak i OC-owego jak i innych.

To przynosi najczęściej skutki odwrotne od zakładanych przez ekspertów również takich jak tu na forum.

Natomiast popieram akcje propagujące i uświadamiające korzyści z noszenia kasku, tak by każdy mógł sam zdecydować co woli.

Taka mała i drobna różnica.

I na pewno w takich akcjach nie ma miejsca na argumenty - że leczenie na koszt społeczeństwa, bo społeczeństwo to jesteśmy my, nasze rodziny, znajomi i nieznajomi, również wrogowie.

Ja wolę społeczeństwo nawet z tymi wrogami niż Zosie-Samosie.

Sam płacę od wieelu lat składki i bardzo rzadko do tej pory z nich korzystam - średnio 1x na 5 lat u lekarza i nie płaczę z tego powodu, ani nie wysuwam żądań - "ta babcia musi mi, czy społeczeństwu  zwrócić za protezę biodra"!

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@@tajemniczyjogurt, Wyniki nie są miarodajne, gdyż nie pokazują co się działo przed - podana jest tylko jeden rok sprzed wprowadzenia obowiązku. Być może jest to trend, który był już obserwowany wcześniej, tylko skrupulatnie to ukryto, żeby łatwiej było wyciągnąć takie a nie inne wnioski. Poza tym badania nie uwzględniają jednej ważnej sprawy. Kask nie chroni przed pęknięciem śledziony, złamaniem nogi, ręki czy wybiciem zębów. Żeby badania były miarodajne trzeba się przyjrzeć urazom czaszki przed i po wprowadzeniu prawa.

Wykresy są na 6 lat przed wprowadzeniem obowiązku (1988-1994), nie rok. Według analiz na tej stronie (są linki do badań naukowych w tekście), wprowadzenie obowiązku jazdy w kasku zmniejszyło liczbę urazów głowy o 48%, ryzyko wypadku i odniesienia innych obrażeń wzrosło o 20% podczas gdy popularność roweru spadła o 51%. 

 

http://www.cycle-helmets.com/nz-clarke-2012.pdf

 

Przy okazji spadł procent uczniów dojeżdżających rowerem do szkół. Za parę lat będą się leczyć na serce ze składek zaoszczędzonych na leczeniu urazów głowy ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie podoba się wam system NFZ? To go zmieńcie? Nie potraficie? No to trzeba zamknąć gębę i nie biadolić. Ja nie chcę płacić składek, a to wasze leczenie w szpitalu to możecie o kant tyłka sobie rozbić. Już ja wiem jak za te rzekomo wasze pieniądze traktuje się ludzi. Skoro stworzony został taki a nie inny system, a ja na to nie mam wpływu to do mnie pretensji nie miejcie. Ja korzystam z tego, co zastałem.

Nie lubicie, jak się wasze pieniążki marnują? Niedawno do Tuska przyleźli ludzie z dzieciakami niepełnosprawnymi domagać się pieniędzy za pilnowanie własnych pociech (1600 zł na rękę o ile pamiętam) gdzie wtedy żeście byli? A może to nie z waszych pieniążków, tylko z tych dodrukowanych przez NBP będą płacić? Jeśli tak, to mam przykrą wiadomość: dodrukowanie pieniądza powoduje wzrost inflacji, wzrost inflacji powoduje spadek wartości złotówki i zarabiając tyle samo (bo podwyżki raczej nie dadzą) będziecie mogli kupić mniej bo ceny w górę pójdą. 

 

 

Nie chodzi tutaj o płacenie przez wszystkich za głupotę poszczególnych osób. Jak chcesz sobie zrobić jakieś kuku to rób, wszystkim nic do tego . Opisany wyżej wypadek pokazuje , iż jadąc bez kasku i uczestnicząc w jakimś zdarzeniu  /nawet jeśli tylko z własnej winy/ można konkretnie rozbić sobie głowę. Chcesz jeździć bez kasku to jeździj  - twoje małpy twój cyrk.

 

Zmień system, jak ci się nie podoba. Nigdzie nie napisałem, że chcę sobie rozbić łeb (w moje usta wkładasz słowa, których nie napisałem), ale jeżeli ty nie potrafisz jeździć rowerem tak aby się nie obijać głową o asfalt, to nie dziwię się, że kask nakładasz. Może lepiej będzie jak zmienisz kask na hełm, wszak to o twoje bezpieczeństwo chodzi, a widzę że ono jest u ciebie na pierwszym miejscu. Nałóż też: ochraniacze na kolana, nogi, ręce i łokcie. Wtedy będziesz bezpieczny. Albo jeszcze lepiej nie jeździj rowerem, bo to jest niebezpieczne. Tak jak się zastanowię, to również nie powinieneś z domu wychodzić, bo możesz się potknąć, głową o krawężnik uderzyć. A skoro już przy tym temacie jesteśmy, to może jednak nie siedź w domu, bo ponoć w domach jest najwięcej wypadków. Lepiej śpij w lesie, tylko że w lesie zwierzęta są dzikie ... ach co tu zrobić, żeby być bezpiecznym wreszcie. Gdzie to państwo, co ochroni nareszcie?

Głupota: jadę rowerem na rondzie, mam pierwszeństwo, kierowca z koszalińskiego wymusił, gdybym nie zachował uwagi i nie skręcił ostro w lewo byłaby kolizja i gleba z "głupoty kierowcy". Jadę drogą w mieście (po chodniku życzliwi ludzie twojego rodzaju zabronili mi jeździć w tym miejscu) tir wyprzedza mnie w odległości około 10 cm. Skręcę w lewo to walnę w tira, skręcę w prawo to mogę walnąć o krawężnik znajdujący się około 30cm ode mnie. Jadę więc prosto ostrożnie hamując. Gdybym spanikował i poruszył kierownicą walnąłbym w tira albo odbiłbym się od krawężnika i też walnąłbym w tira. Kolizji nie było, ale gdyby do niej doszło to z "głupoty kierowcy tira", który zgodnie z polskimi przepisami bezprawia powinien wyprzedzać w odległości około 1m ode mnie. Czy mam jeszcze wymieniać? Proszę bardzo, główna droga przez miasto, kierowca wyjeżdża z bocznej uliczki, strasznie mu się śpieszy więc pomimo tego, że jestem 10m od niego wymusza na mnie (w końcu jestem tylko rowerzystą) pierwszeństwo. Na szczęście miałem na niego oko i udało mi się wyhamować. Inny przykład jadę ulicą, z chodnika nie oglądając się, czy coś jedzie czy nie, zajechała mi drogę jadąca rowerem baba (prawie na nią wpadłem, więc samochód przerobiłby ją na placek). To są przypadki głupoty. Głupota wiąże się z brakiem myślenia o tym, co się robi na drodze. I nie twierdzę, że mi się nie zdarzyło w życiu popełnić głupoty, bo nie jestem ideałem, ale nazywanie głupotą tego, że nie chcę jeździć w kasku?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystkim biadolącym o leczeniu urazów biedaków z rozłupaną czaszką z powodu braku kasku proponuję się zatrzymać.

 

Policzcie ilu z szanownych kolegów z forum miało połamane gnaty bo zachciało się jeździć W KASKU po lesie?

Bo zjeżdżali jak wariaci ścieżynkami....

Bo wsiedli na rower i lecieli 50+ i nie wyszło...

 

A dlaczego kolega założyciel ZA MOJE PIENIĄDZE zawracał głowę lekarzowi?

 

Wniosek jest jeden... Zakazać jazdy na rowerze.  Fajnie? Ale to miliony mieszczuchów bez kasku przyczyniają se do spadku zachorowań na wszelkiego rodzaju choroby cywilizacyjne bo jeżdżą rowerem a nie autem/autobusem....

 

Płacę składki i mam se prawo zrobić krzywdę.

Strzelił mnie samochód nie pojechałem do szpitala bo mi sie nie chciało Szczęśliwi?

ZAOSZCZĘDZILIŚCIE  A że dostałem w głowę i miałem cały bark siny i kręgosłup mnie bolał to zaoszczędziliście na samych badaniach kilka tyś. Szczęśliwi?

Ile razy się rozwaliłem i nie leciałem do lekarza albo szedłem prywatnie i oszczędziliście to też nie będę liczył.

Szczęśliwi?

 

U lekarza było ostatnio 6 lat temu... A składkę płacę... CO MIESIĄC.

 

Głosujcie na Korwina będą dobrowolne ubezpieczenia i dopłata za jazdę bez kasku. Będzie uczciwie i jak chcecie.

No i za jazdę rowerem po lesie też będzie ;)

 

Co do skuteczności i ratowania życia.

Schumacher ma uratowane życie... Dzięki kaskowi....

Prawda?  I nikt nie płaci za jego leczenie? Prawda?

 

Jak by nie miał kasku i był w tym samym stanie (wielu takich jest) to by było że przez to ze nie miał kasku.

Teraz sie uweźmiecie że jak by nie miał to by nie żył...

 

 

I tak uwaga. Kask ze zdjęć nie ratował życia a dotknął ziemi. Takie uderzenie które tak uszkadza kask to wciąż muśnięcie i trzeba by niemiłosiernego pecha żeby zrobić coś czerepowi Znajomy rozwalił podobnie swój kask przewracając się niegroźnie na ziemię. Był w szoku jaki to kask słaby... A prawda jest bolesna. Taka mechanika działania kasku że przy w sumie gównianym uderzeniu wygląda jakby go walec przejechał.  Dobry kask tak ma zły wyszedł by z tego bez szwanku.

 

Dajcie sobie spokój z tym przeliczaniem wszystkiego na kasę...

Płacę za wasze gnaty więc nie wypominajcie mi mojej głowy OK?  ;)

Będzie uczciwie.

 

Namawianie kogoś na kask bo inni nie chcą płacić za leczenie jest po prostu żałosne.

 

 

@,  Dzwonienie jest  IMO koniecznością coby koledzy z forum nie musieli płacić za twoje leczenie jak twój stan się radykalnie pogorszy a przez samotną jazdę pomoc przyjdzie o wiele później niż by mogła (nie wybaczą ci tego!)

(a poważnie żeby w razie gdyby jednak się okazało że masz jakieś obrażenia wewn. była szansa ci skutecznie pomóc i żebyś nie skończył jako warzywo)

 

Ale dzwonienie do żony bym odradzał  jeśli masz inne opcje.

 

Telefon z informacją  "Kochanie przyjedź po mnie bo miałem wypadek ale nic mi nie jest.... "?

Jak cię zona kocha to nie zniesie tego dobrze i nie uwierzy Ci. Będzie jechała w nerwach i zdenerwowana a to może spowodować kolejny wypadek.

Kumpel ktoś spokojny z rodziny chyba jest jednak lepszym wyborem. No chyba ze żona cię nie kocha /ma stalowe nerwy.

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team
I tak uwaga. Kask ze zdjęć nie ratował życia a dotknął ziemi. Takie uderzenie które tak uszkadza kask to wciąż muśnięcie i trzeba by niemiłosiernego pecha żeby zrobić coś czerepowi Znajomy rozwalił podobnie swój kask przewracając się niegroźnie na ziemię. Był w szoku jaki to kask słaby... A prawda jest bolesna. Taka mechanika działania kasku że przy w sumie gównianym uderzeniu wygląda jakby go walec przejechał. Dobry kask tak ma zły wyszedł by z tego bez szwanku.

 

panda-chewing.gif

"Cool story, bro..."

 

Albo inaczej zapytam: Wróż Maciej, to Ty? ;) A może jesteś jakimś ekspertem od wypadków rowerowych?

 

Naprawdę nie mam zielonego pojęcia na jakiej podstawie stawiasz na forum te swoje wszystkie, oparte na 100% pewności hipotezy? Chłopak przywalił głową w beton i stracił przytomność w trakcie dzwonu, a Ty piszesz, że ledwie "dotknął ziemi". Podobnie było z tezami dotyczącymi chłopaczka, który przydzwonił w tył ciężarówki. Zdumiewające...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wprowadzenie obowiązku jazdy w kasku zmniejszyło liczbę urazów głowy o 48%, ryzyko wypadku i odniesienia innych obrażeń wzrosło o 20% podczas gdy popularność roweru spadła o 51%.

 

Czyli, krótko mówiąc szanse zostania warzywem (dawcą) spadły o blisko połowę. Szczerze powiedziawszy w takim przypadku mało mnie obchodzi, że ilość rowerzystów spadła o 51% - nie prowadzę biznesu rowerowego. Ten spadek jest naprawdę zastanawiający... Jaki z ciebie rowerzysta skoro porzucasz hobby tylko dlatego że kask lub kamizelkę trzeba mieć...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolejny przykład dlaczego warto jeżdzić z kaskiem, niestety na własnej skórze...

Piątek trzynastego, powrót z pracy, wielkie plany wyjazdowe na weekend i........nagle koło wpada w dziurę przykrytą trawskiem, ja zaliczam niekontrolowany lot przez kierownicę:(efekt to wieloodłamowe złamanie obojczyka z przemieszczeniem, głowa bezwładnie uderza o glebę, kask ratuje przed......nawet wolę nie myśleć. Telefon na 112 i po 20 min już w szpitalu.

Umacniam się w przekonaniu, że nawet przysłowiowa jazda po bułki, powinna odbywać się w kasku.

 

 

post-127162-0-29832800-1403192238_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...