markuskrk Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Test podaje próg przy jakim dana rama rozpoczyna "odkształcanie sie" czyli traci sztywność , i tyle ! Oczywiście można iść dalej i próbować przeprowadzić pomiar jak mocno się odkształca. .. pomiary są na specjalistycznym sprzęcie i nikt z tym nie dyskutuje ponieważ są one obiektywne , nawet sami producenci nie mają zastrzeżeń do wyników . W tym teście jako kompletny rower najlepiej oceniono Lapiere Pro Race ! Rower francuski , a magazyn niemiecki . Pomiar sztywności był jedną z części całego testu . Ale jest to tylko prog odksztalcania sie i nie wiemy nic na temat jak bardzo dana rama sie odksztalca po przekroczeniu tego progu. Materialy maja rozna charakterystyke i nie zawsze musi byc tak, ze jesli prog odksztlcania sie jest wyzszy dla danej ramy to pozniej odksztalci sie ona mniej niz rama, ktora ma ten prog nizszy. Nie mowie, ze taki test jest bezwartosciowy, ale na pewno nie mozna traktowac go jako absolutna wyrocznie w kwestii sztywnosci ram. Poza tym, ja rowniez interesuje sie autami i wiem jak Niemcy przeprowadzaja testy, bardzo czesto naginajac punktacje, zeby tylko zwyciezca zostal jedyny sluszny samochod ;] (do tego polecam lekture AutoBilda w orginalnej wersji). Btw. jakbys mogl to wklej linka( albo skan) calgo testu, a nie tylko tej jednej tabelki. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_wro Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Ja w tym tescie widze jeden problem. Rzekomo obiektywne pomiary nie przekladaja sie na subiektywne odczucia bikerow, a chyba o to tak naprawde chodzi. Giant, ktory jest znacznie mniej sztywny w tym tescie niz scale, uchodzi za bardzo sztywna rame, a w tescie bikeboardu stwierdzono, ze byl sztywniejszy niz scott. Moze tysiace bikerow sie myla, i to niemiecki test sztwywnosci ma racje. Tylko nasuwa sie pytanie, co wazniejsze, cyferki na papierze, czy to jakie sa wrazenia w prawdziwym tescie w terenie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sorcerer Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 A ja sadze ze jedynym wyznacznikiem sa testy syntetyczne, tak samo jak obalono sztywnosc foxow. Co z tego ze tysiace bikerow uwaza XTC za sztywniejsza od scale, ilu z nich jezdzilo na obydwu? W jakiej mierze ludzie odnosza sie do XTC z pozycji kultowego produktu, tak naprawde nie majac pojecia w tematie. Subiektywizm < Obiektywizm jesli cos mozna zmierzyc i zbadac. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wojtekkrakow Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 A ja chętnie bym przeczytał test a nie tabelkę z wynikami. Bo co oznacza utrata sztywności? Czy taka siła była potrzebna by rama się ugieła? Tabelka nic mi nie mówi i tak jak zwrócił uwagę markuskrk materiały są różne i różnie się zachowują na różnym etapie i różnie pracują pod różnymi siłami. Takie pitolenie, gdzieś tam, ktoś coś pomierzył i podał wyniki. Jak? Gdzie przyłożył? Co dokładnie robili? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mwegrzyn Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Rulez przecie ci napisałem jak na granicy , że pomiar dotyczy progu sztywności ! Według ciebie lepiej kupić ramę która ten próg ma niższy , to żyj w tym przekonaniu , i mąć innym w głowie . Tym bardziej że temat dotyczy osoby 90 kg. Oczywiście że jest to jeden z parametrów który bierze się pod uwagę przy wyborze ramy , ale ma w tym temacie duże znaczenie. Dzięki takim testom padają niektóre mity tak jak napisał Sorcerer Niestety nie mogę wkleić całego testu , ale można zakupić ten numer . Powtarzam jeszcze raz że najlepiej oceniono w tym teście francuski rower Lapierre Pro Race ! Więc o jakiej nieobiektywności jest mowa ? Test jest bardzo rozbudowany i jutro postaram się dołączyć inne dane. Takie jak zachowanie na podjazdach zjazdach itd... arek_wro a jak niby Pan z bikeboardu stwierdził że jedna rama jest sztywniejsza od drugiej , wynik wyskoczył na łydzie ? Oceniane były rowery wysokiej klasy i często różnice na przejażdżce czy treningu są mało odczuwalne , ale to nie oznacza że ich nie ma. I nikt nie twierdzi że rama XTC jest zła . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nabial Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Rulez odpusc, zdaje sie, ze masz wyksztalcenie scisle techniczne, ale to mwegrzyn na pewno ma racje mwegrzyn - sprawdz jaki mniej wiecej nacisk ma czlowiek o masie 80kg stojacy na 1 pedale...pozniej sprawdz wlasciwosci kazdego stopu, charakterystyke zachowania przy granicznych przeciazeniach...sprawdz pkty przylozenia sil, powierzchnie styku, dlugosci rurek, do ktorych przylozono te sily...dopiero potem zastanow sie, czy pozornie duza roznica siegajaca 1/4 jest dalej tak olbrzymia i miarodajna oczywiscie te roznice sa istotne, pytanie czy az tak - 1/4 ! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_wro Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 arek_wro a jak niby Pan z bikeboardu stwierdził że jedna rama jest sztywniejsza od drugiej , wynik wyskoczył na łydzie ? Oceniane były rowery wysokiej klasy i często różnice na przejażdżce czy treningu są mało odczuwalne , ale to nie oznacza że ich nie ma. I nikt nie twierdzi że rama XTC jest zła . Skoro uwazasz, ze nie mozna zauwazyc roznic w sztywnosci podczas jazdy, to po co ten test i co komu po tym ze cube jest taki sztywny? Najwazniejsze w koncu i tak jest jak sie komu subiektywnie na danym rowerze jezdzi Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mwegrzyn Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Oczywiście że tak . Ale można dzięki takim danym dokonywać bardziej świadomych wyborów . Jeżeli dana informacja nie ma dla ciebie znaczenia , to kupujesz sobie dany rower i cieszysz się jazdą Chodzi tylko o to aby nie udawać że niektórych rzeczy/danych nie ma . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_wro Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Tylko ze jezeli obiektywne oraz subiektywne badania sie ze soba nie pokrywaja to albo metoda badawcza jest zla, albo roznice sa na tyle nieznaczne, ze w duzej mierze subiektywne. W obu przypadkach wyniki testu maja srednie znaczenie dla dokonujacego wyboru Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mwegrzyn Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Odnosić się można tylko do tego co można zmierzyć , cała reszta niestety uzależniona jest indywidualnych odczuć . Ale albo coś jest twarde albo miękkie , to akurat można sprawdzić Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
1415chris Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 W tej calej dyskusji to o czym mowi nabial chyba jest najbardziej rozsadne, ja bym sie jeszcze zastanowil, bo nie mam pojecia, jak te dane z tych testow odnosza sie do rzeczywistosci, tzn. ile Nm moze wygenerowac biker. Czy mowimy tu o zupelnie skrajnych silach ktore w rzeczywistosci nie wystepuja? Jezeli ta wersja jest prawdziwa to faktycznie takie dane zupelnie nie maja znaczenia, a jezeli nie to jak najbardziej i w tej sytuacji pozytywne odczucie nie zrekompensuje nam utraty energii zjadanej przez 'plywajaca' rame. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_wro Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 To teraz proponuje zeby niemieccy specjalisci obliczyli jakie straty energii generuje plywajaca rama i na ile setnych sekundy przeklada sie to na maratonie o dlugosci 50 km Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wojtekkrakow Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 100N to ok 10kG i co z tego że znamy takie wartości, jak nie wiadomo nic jak zostały zmierzone. Kolarz naciskający na pedały też nie gnie równomiernie ramy tylko poprzez ramię korby generuje mimośród, i tak można by wymieniać zmienne które są w trakcie jazdy a nie wiadomo co uwzględniano w teście. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mwegrzyn Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 arek_wroTylko idąc w tym kierunku możesz podważyć wszystkie dane techniczne . Geometrię , masę , sztywność i inne. Na koniec dojdziesz do wniosku że skoro nic nie ważne , to kupujesz sobie ramke z makrokeszu i śmigasz Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Klosiu Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 wojtekkrakow --> no wlasnie, tak sobie dzis pomyslalem ze wyniki prawie wszystkich testow sprzetu to sobie mozna o kant d... potluc, bo wlasciwie nie wiadomo co w koncu i jak sie testuje. A jak dzis przeczytalem o "lekkich i sztywnych" korpusach piast (!!!) to myslalem ze odlece . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Tak jak napisał "wojtekkrakow" biker o wadze 70 kg wywiera nacisk na pedał dokładnie 686 N - jak się to ma do testu nie wiem , ale jest baaardzo prawdopodobne, że różnice w sztywności między wymienionymi ramami nie będą w praktyce odczuwalne. Więc ten test mozna sobie .... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nodun Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 to jest cos w stylu sprzedawania telewizora ktory ma czestotliwosc wyswietlania 200hz a ludzkie oko przechwyci max 100. Natomiast z cala pewnoscia nie mozna opierac sie tylko i wylacznie na takim tescie ze wzgledu iz czesto takie testy sa sponosorowane... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mwegrzyn Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Dobra , podam wam przykład , co prawda jest to małe OT , ale jakby w temacie , odnośnie dostępnych technologii w dziedzinie specjalistycznych pomiarów i badań z których korzysta przy projektowaniu swoich komponentów firm Syntace : Linki pokazują jakie pomiary przeprowadzono odnośnie kierownicy : http://www.syntace.com/misc/pic/pic_popup_last.cfm?pkimg=3736 a tutaj link do filmiku , mam nadzieje ża zadziała : http://www.syntace.com/fileserver/syntace/FILES/syntace_vr_3_testmachine_66_mb_126.wmv z tego sprzętu się korzysta i nie są to żadne czary W efekcie czego , wszystkie rowery w teście które maiły kokpit firmy Syntace , zanotowały najlepszy wynik dotyczący sztywności kokpitu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_wro Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Czary to zadne nie sa, tylko zwyczajne testy zmeczeniowe, jakie sa powszechnie stosowane w wielu galeziach przemyslu. W mojej firmie, choc z zupelnie innej branzy tez takie testy przeprowadzamy. Syntace nie jest tu zadnym pionierem ani rodzynkiem. A tak na marginesie, ktos jeszcze pamieta o co chodzi w tym temacie? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wojtekkrakow Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 W porządku, testy są potrzebne, ale podałeś przykład z kierownicą gdzie takie obliczenia może przeprowadzić w miarę biegła osoba, w dodatku maszyna naciskając w konkretne punkty na kierownicy akurat niemal idealnie odwzorowuje takie zjawisko w czasie jazdy. Natomiast praca ramy jest o wiele bardziej złożona, i nie można mówić tam tylko o jednej sile w jednym punkcie, to wszystko pracuje i przemieszcza się na wszystkie strony i to w zależności od stylu jazdy, od ułożenia bikera względem korby na którą naciska od jego balansu ciałem itp. Czy maszyna odzwierciedli to wszystko? No i tak jak padło tu pytanie jaką stratę w sekundach np na dystansie 1km stracę na bardziej wiotkiej ramie? Kierownica to przykład gdzie laboratoryjne warunki są bardzo bliskie prawdzie. Dopóki nie będą znane szczegóły testu ram to można sobie rozmawiać i gdybać choćby do rana. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 mwegrzyn - i wszyscy zainteresowani Zeby załatwić temat - tu możesz przeczytać jak duża musi być różnica żeby biker odczuwał mniejszą sztywność ramy 60 N/mm / 178 N/mm pasuje ??? http://www.bikesportnews.de/archiv/news/detailansicht/datum////rahmensteifigkeit-vielfahrer-spueren-die-unterschiede.html Więc nie przejmuj się tak bardzo swoimi tabelkami Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_wro Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 No i tak jak padło tu pytanie jaką stratę w sekundach np na dystansie 1km stracę na bardziej wiotkiej ramie? Odpowiedz jest prosta, twoja strata praktycznie wyniesie okragle ZERO, przy zalozeniu, ze rama nie bedzie naprawde plywac. Sto razy wieksze znaczenie dla zawodnika ma to co sie dzieje na trasie, jak inni zawodnicy obok rozkladaja swoje sily, niz 10 gram lzejsza lub 10Nm sztywniejsza rama. Dlatego tez biegacze dlugodystansowcy bijacy rekordy swiata czesto korzystali z tzw. zajecy nadajacych tempo, a nie rozbierali sie do naga, zeby zaoszczedzic cenny gramy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sorcerer Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 To czemu tak wiele osob kupuje drogie ramy ktore swoja masa i sztywnoscia sa na poziomie innych podobnych ram 2-3x tanszych? Odpowiedz jest prosta, taka psychologia, chociaz nie ma ona nic z rzeczywistoscia, dlatego takie testy powinny byc realizowane, pytanie tylko w jakiej formie dokladnie. Jest to tez forma wywierania nacisku na producentow aby oferowali LEPSZE produkty, za nizsza cene. Ja nadal bardziej ufam testow, chociaz co do tego testu ram to podchodze inaczje z paru wzgledow. Swego czasu 2 dni wczesniej napisalem topic o syntetycznych testach ale trafil do smietnika Skoro juz mamy testy ram, testy kol bylyby mile widziane, a mianowicie obreczy/sprych. Dziwi mnie iz tylko 1 magazyn sie tego podejmuje w ogole. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Chłopie , najpierw przeczytaj co napisałem powyżej (a właściwie artykuł który wrzuciłem), i sprubj to pojąć , wszystkie ramy z podobnego segmentu cenowego zachowują się podobnie , droższe są sztywniejsze , ale różnice sztywności między nimi nie sa wielkie (wykonanie na wyższym poziomie, ścisłe przestrzeganie procesów technologicznych ) , natomiast tańsze będą też bardziej miękkie.Po co sie produkować, jak sie nie ma nic do powiedzenia Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sorcerer Napisano 21 Września 2009 Udostępnij Napisano 21 Września 2009 Bardziej miekkie? Co za roznica czy bedzie bardzo sztywna czy sztywna? Przeciez to i tak nie ma wplywu na koncowy wynik. I to nie sa moje slowa, a mozna zaoszczedzic bardzo czesto polowe ceny. Jakos nie sadze ze ramy no sainta czy XTC roznia sie miedzy soba na tyle aby warto bylo za to zaplacic. Moge sie mylic, ale dopoki nie ma syntetycznych testow, no cuz. A przeprowadzenie szczegolowych testow ram nie jest trudno, dajcie inzyniera, troche sprzetu, pare telefonow do dystrybutorow o udostepniene ram i mozna leciec z testami. Ewentualnie bylbym ciekawy zastosowania efektu placebo testujacych subiektywnie ramy i inne rzeczy, dajcie im przemalowane ramy i jestem pewny, iz ich subiektywne opinie bylyby inne od tych jesli wiedzieliby z czym maja do czynienia. Ewentualnie porownujac je do wczesniejszych testow. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.