Classified Napisano 11 Września 2016 Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Kocham takie teoretyzowanie Może w Twoim przypadku to teoretyzowanie, ale w moim to praktyka, którą stosuję od lat. Opisane zbadane i przeanalizowane. I kłócenie się z tym i pisanie o wychowaniu jest po prostu pokazaniem niewiedzy. Chętnie poczytam o wpływie złej infrastruktury na agresję, utratę panowania nad sobą na drodze. Jak masz jakies materiały - monografie, opracowania, zarzuć tu. Skoro jest to zbadane i opisane, muszą być na ten temat materiały naukowe. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KogucikDoroty Napisano 11 Września 2016 Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Maniery to coś, co jest absolutnie niezwiązane z jakąkolwiek infrastrukturą czy drogą i stanowi element tak zwanej kultury osobistej, dobrego wychowania i opanowania. Dokładnie. Wszystko jest w głowach ludzi. Jak komuś przeszkadza infrastruktura, korki, itp. To taki powinien udać się do odpowiedniego lekarza specjalisty Eliminacja potencjalnych punktów zapalnych pozwala zatrzymać aspiracje "wychowawców" i "mad maxów" ale i "słodkim idiotkom" nie pozostawia wiele możliwości do cwaniakowania. To widać w infr. Holandii. Nie ma tam wiele miejsc gdzie coś sie zostawia domysłą i pozwala żeby ludzie byli zaskoczeni. 01.jpg Wszystko, ładne, piękne, kolorowe...ale ktoś prędzej czy później jakiś kierowca to zignoruje i czar pryśnie. Nikt nie wymyślił idotoodpornych zabezpieczeń, bo ludzka głupota jest większa niż wszechświat. A infr. na której rowerzysta ma prawo jechać i kierowcy powinni mu ustąpić ale żywcem jak ten rowerzysta pojedzie szybciej to go nie mają prawa zobaczyć prowokuje spory. Cóż - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ciekawe, co może czuć w głowie pieszy lub kierowca, gdy na przejściu czy chodniku myknie jakiś rowerzysta? Jaki poziom agresji i frustracji u kierowcy spowoduje "kolarz", który jedzie jezdnią, gdy obok jest DDR? Ogarnij się. Pierw zacznij wymagać kultury i manier od siebie a następnie od innych. I nie zwalaj wszystkiego na infrastrukturę, prawo, kierowców i wszystkiego dookoła. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
beskid Napisano 11 Września 2016 Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Było by fajnie jak by obaj panowie wyżej przestali teoretyzować plotąc pierdoły. Tym bardziej w temacie korków i pouczania kogoś kto w żadnym stwierdzeniu nie napisał, że nie ma kultury jazdy u siebie. Kto tu zatem powinien się ogarnąć?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Classified Napisano 11 Września 2016 Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Pouczać? Ja nikogo nie pouczam. Wyraziłem swoją opinię nt manier, czego dotyczy ten temat, który nota bene zaczął się od debaty jak rowerzysci i kierowcy nawzajem się nie szanują na przejazdach, a nie korków. Ja chętnie poczekam na przedstawienie, poparte literaturą fachową, związku miedzy źle zaprojektowaną infrastrukturą drogową a brakiem wzajemnych manier i agresją rowerzysci-kierowcy. W końcu skoro ktoś mi zarzuca niewiedze, sam musi wiedzieć. Skoro wie, skądś ta wiedzę zdobył. Fajnie byłoby, jakby się nią podzielił. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 11 Września 2016 Udostępnij Napisano 11 Września 2016 W zasadzie @@beskid, napisał wszystko co można w tej sytuacji powiedzieć. Trudno rozmawiać z "wydaje mi się wiec mam rację" Zresztą to przykład idealny na narastającą agresję. Już pojawiło się żądanie dowodów.... Już się pojawiły dobre rady jak powinienem sie zachowywać To samo w innym wydaniu widzimy na drodze. @@Classified, przykro mi bardzo ale jest pewien drobny problem... Przeczytałem z zakresu socjo i psychologi w swoim krótkim życiu kilkaset książek... Co mam Ci powiedzieć? Zacznij od Kempińskiego..? Może jak byśmy rozmawiali 20 lat temu i nie było googla to bym poszedł do szafy i poświęcił czas bo często poświęcam go żeby się z kimś czymś podzielić ale tu temat jest zbyt złożony a ja mam dziwne niczym oczywiście nie poparte wrażenie że było by to tylko udowadnianie że nie jestem wielbłądem. Więc wybacz. To nie jest tak że sięgniesz po jeden link i masz wszystko jak na tacy. Ale jeśli Cię temat naprawdę interesuje to podsunę Ci kotwicę http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/holenderska-praktyka-projektowa-0805112/psychologia-ruchu Już masz trop jak szukać. Zresztą fotka którą wstawiłem pokazuje właśnie o co chodzi. I dalej http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/zasady-bezpieczenstwa-wplywajace-na-ksztalt-infrastruktury-cz-i-13119524 Wyniki badań psychologicznych, w tym między innymi wykonywanych w Szwecji, dowodzą, że nawet jeżeli wszyscy uczestnicy dróg zachowywać się będą zgodnie z przepisami ruchu, to liczba ofiar śmiertelnych spadnie jedynie o ok. 50 procent, a ciężkich obrażeń tylko o 30 procent. Psychologowie zauważyli, że świadome łamanie przepisów prawa jest zaledwie częścią niebezpiecznych zachowań człowieka w ruchu drogowym. – Co więcej, każde takie niebezpieczne zachowanie jest pewną sekwencją, którą zwykle poprzedza ileś innych zdarzeń, prowadzących do tych niebezpiecznych zachowań – zaznaczała I. Buttler. Błędy i uwarunkowania wypadków drogowych obrazuje model „szwajcarskiego sera” Reasona (1992). Model pokazuje sekwencje prowadzące do wypadku. Ich kolejność jest następująca: rozwiązanie drogowe, kontrola jakości, psychologiczne prekursory niebezpiecznych zachowań, działanie w ruchu. W krajach wiodących pod względem bezpieczeństwa ruchu drogowego tendencje są takie, by działania prewencyjne koncentrować właśnie na tych najwcześniejszych sekwencjach wiodących do wypadku. Oczywiście to tylko taki przedsmak i głownie skupienie się na wypadkach ale myślę że już po sznurku łatwo znajdziesz. I nie to nie są popularne tematy i trzeba szukać "pomiędzy" innymi zagadnieniami. Wszystko, ładne, piękne, kolorowe...ale ktoś prędzej czy później jakiś kierowca to zignoruje i czar pryśnie. Nikt nie wymyślił idotoodpornych zabezpieczeń, bo ludzka głupota jest większa niż wszechświat. No ależ oczywiscie ale co to ma za znaczenie? Idź do Holendrów i powiedz że się mylą Idź do Szwedów i powiedz że tracą kasę an badania psychologi ruchu bo i tak ktoś coś głupiego zrobi... Powiedz to Niemcom... Ale wiesz najpierw pojedź tam i zobacz o ile mniej jest tam agresji i więcej uprzejmości... A zapewniam Cię że tam też są buraki i frustraci. Jak również że wielu frustratów których spotykasz na drodze mógłbyś polubić w innych okolicznościach. Ogarnij się. Pierw zacznij wymagać kultury i manier od siebie a następnie od innych. A to jest ładne. Po prostu kwintesencja... Guzik o mnie wiesz więc lekko odpuść. a nie pouczaj mnie jak mam się zachowywać Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 12 Września 2016 Udostępnij Napisano 12 Września 2016 Wszystko, ładne, piękne, kolorowe...ale ktoś prędzej czy później jakiś kierowca to zignoruje i czar pryśnie. Nikt nie wymyślił idotoodpornych zabezpieczeń, bo ludzka głupota jest większa niż wszechświat. A nie uważasz, że porządna infrastruktura znacząco zmniejsza odsetek tych idiotów? Dobrze zaprojektowana droga nie zachęca do naginania, czy wręcz łamania przepisów. Zła uwiera, więc zaczyna kombinować jak sobie ułatwić przejazd, pozwala pofolgować, człowiek bardziej skupia się na sobie niż otoczeniu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Classified Napisano 12 Września 2016 Udostępnij Napisano 12 Września 2016 @KrisK Nie wiem po co te emocje. Przyzwyczajony jestem do dyskursu i umiem na ten czas zawiesić emocje, to już taka cecha naukowca Skoro ma być merytorycznie, dobrze aby tak było od początku do końca. To nie jest twój prywatny temat, a ja nie odnosiłem się do ciebie a do oryginalnego wątku. Masz jednak z tego powodu jakies dziwne przeświadczenie, że było to skierowane do ciebie i na dodatek że ma to formę pouczania ciebie. Nie znam cię, i nigdzie nikogo nie pouczam. Po prostu z doświadczenia wiem, że ten co poucza z reguły guzik wie. OK. Więc zła infrastruktura (głównie oznakowanie, ale nie tylko), plus niejednoznaczne przepisy prowadzą do powstania sytuacji w których ludziom puszczają nerwy gdyz w razie sytuacji konfliktowej obie strony mają duże pole interpretacji stanu faktycznego? To wiem. Natomiast musze być jakiś inny, bo spotykajac się na codzień od 24 lat jako rowerzysta z absurdami infrastrukturalnymi na drogach, w sytuacji konfliktowej umiem zachować spokój i sprawę poprowadzić kulturalnie. Podobnie wiele osób, które znam. Pewnie jakiś madrala napisze mi, ze teoretyzuje przez te 24 lata. To nie zmienia faktu, że głupawe oznakowanie, i miejscami niejednoznaczne przepisy czyniły niektóre sytuacje trudnymi do jasnego wyjaśnienia ale przynajmniej z mojej strony istniała wola załatwienia sprawy w sposób polubowny. Punktem w którym dochodzą do głosu maniery nie jest przyczyna sytuacji konfliktowej na drodze - bo ta sytuacja w naszym hipotetycznym modelu już zaistniała - a sposób wzajemnej interakcji pomiedzy zainteresowanymi w trakcie trwania tej sytuacji. I w tym punkcie wydaje mi się, że wiele osób ma problem. Wszystko mozna sobie wyjasnić, pogadać, opanowac emocje. Oczywiscie to model idealny żeby nie powiedzieć idealistyczny - niemniej jednak sądze, że warto do niego dążyć. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KogucikDoroty Napisano 12 Września 2016 Udostępnij Napisano 12 Września 2016 A nie uważasz, że porządna infrastruktura znacząco zmniejsza odsetek tych idiotów? Dobrze zaprojektowana droga nie zachęca do naginania, czy wręcz łamania przepisów. Zła uwiera, więc zaczyna kombinować jak sobie ułatwić przejazd, pozwala pofolgować, człowiek bardziej skupia się na sobie niż otoczeniu. Ja niestety uważam, że odsetek idiotów ma problem w głowach. Jak ktoś już wspominał - kulturę wynosi się z domu, ze szkoły, ze środowiska w którym się obraca - takie jest moje zdanie. Infrastruktura jest jaka jest - też lubię ponarzekać, powkurzać, ale spinam poślady i jadę dalej i nie wyżywam się na innych. No ależ oczywiscie ale co to ma za znaczenie? Idź do Holendrów i powiedz że się mylą Idź do Szwedów i powiedz że tracą kasę an badania psychologi ruchu bo i tak ktoś coś głupiego zrobi... Powiedz to Niemcom... Ale wiesz najpierw pojedź tam i zobacz o ile mniej jest tam agresji i więcej uprzejmości... A zapewniam Cię że tam też są buraki i frustraci. Jak również że wielu frustratów których spotykasz na drodze mógłbyś polubić w innych okolicznościach. Tam jest inne myślenie, które nauczono w domach i w szkołach. W Holandii rower był/jest świętością, a w PRL był marginesem dla biedaków. W Polsce leży wszystko - od edukacji, nauki, prawa, po gospodarkę. Idealny przykład pieniactwa to polska polityka - idealny wzorzec dla społeczeństwa i sianie nienawiści+ogłupiające polityczne media. Guzik o mnie wiesz więc lekko odpuść. a nie pouczaj mnie jak mam się zachowywać Już napisałem wcześniej - temat tyczy się manier rowerzystów, a ty ciągle próbujesz odwracać kota ogonem i zrzucać agresje na kierowców i infrastrukturę i wszystkiego dookoła. Masz rację. Zawsze rację, więc ogarniam się i odpuszczam dyskusję w tym temacie - podobnie jak na ulicy z niektórymi "wszystkowiedzącymi" i "mającymi zawsze rację" kierowcami Z koniem nie warto się kopać i może dlatego jestem jeszcze żywy Edit: Szkoda, że spora część rowerzystów nie ma manier: - Przeprowadzania roweru po przejściu dla pieszych - Jazdy DDR zamiast ulicą - nie tłumacząc się kostką, dziurami, że jadę super pro kolarką z karbonu, mi wygodniej. - Jazdy po DDR prawą stroną - Zatrzymywania się na środku DDR - Sygnalizowania skrętu/manewru - Jazdy zgodnie z kierunkiem, a nie pod prąd - Zwalniania przed każdym przejazdem i zachowanie ostrożności. - Zaprzestania używania dzwonka, gdy jeździ się chodnikiem. - Jazdy jeden za drugim a nie parami po DDR - Jazdy z oświetleniem w nocy i wiele innych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 12 Września 2016 Udostępnij Napisano 12 Września 2016 Odsetek prawdziwych i niereformowalnych idiotów drogowych nie jest wielki i tu mogę się zgodzić, że trudno z tym walczyć. Jednak większość jest w miarę normalna i czynniki zewnętrzne aktywują agresora. Jeżeli infrastruktura jest przemyślana, to jest mniej sytuacji konfliktowych i mniejsza szansa na wyzwolenie negatywnych emocji. Im bardziej wyluzowani ludzie na drodze, tym trudniej wyprowadzić ich z równowagi, łatwiej też odpuścić, zwrócić uwagę na innych. Sam piszesz, że przez krzywą kostkę musisz zwierać poślady, czyli infrastruktura powoduje wzrost stresu, chyba sam przyznasz, że tak nie powinno być. Środowisko to też codzienna jazda do pracy/szkoły/sklepu U nas jest ten problem, że nie ma kto w domu uczyć kultury drogowej. Roczniki 60 do połowy 90 muszą same dochodzić do tego. Dodatkowo przełom wieku, to bardzo szybki rozwój motoryzacji, wręcz dziki bo uwolniony z ograniczeń komuny. Obecnie mamy podobną sytuację w rowerach, gdzie ostatnie lata bardzo dużego wzrostu ruchu są poprzedzone przyzwoitą już infrastrukturą (rowerzyści coś dla siebie wyrwali), która świeciła pustkami i można było jeździć jak się chciało. Teraz robi się ciasno, boczne ddr komplikują sytuację, kto nabrał świadomości ten się przestawił. Problem w nowych ludziach, którzy nie zostali nauczeni i jeszcze nie nabrali ogłady oraz w tych już niekoniecznie młodych gniewnych, którym się należy bo są na swoim. Jeżeli chodzi o spinanie pośladów, zaciskanie zębów itp. to zdecydowanie preferuję takie działania na forach i w kontaktach z władzami miasta niż codziennie na drodze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 12 Września 2016 Udostępnij Napisano 12 Września 2016 @@Classified, Jakie emocje? Chciałeś merytorycznie a zacząłeś od "może w twoim wypadku ale w moim...." Jako naukowiec powinieneś wiedzieć że nie jesteś żadną sensowną próbą. Po prostu Twoje doświadczenie na drodze nie ma żadnego znaczenia dla ogółu. Mogłeś mieć szczęście. Merytorycznie podałem ci kotwicę do tematu. I tam masz merytoryczną zajawkę czemu i dlaczego i jak szukać. Natomiast musze być jakiś inny, bo spotykajac się na codzień od 24 lat jako rowerzysta z absurdami infrastrukturalnymi na drogach, w sytuacji konfliktowej umiem zachować spokój i sprawę poprowadzić kulturalnie. no i świetnie. A zdarzyło Ci się kiedyś że żeby w ciebie nie wjechał zatrąbiłeś na kierowce, zjeżdżającego na twój pas a on za chwilę wyskoczył auta z kluczem do kuł Owszem zachowanie spokoju bardzo pomaga ale zapewniam że o kulturze w takiej sytuacji możesz spokojnie zapomnieć bo delikwent jest 100% odporny na kulturę a nawet możesz go tym rozdrażnić bo co mu się wykształciuch wywyższać będzie . Pomijam że od momentu jak zobaczysz delikwent do momentu kiedy może być za późno masz z 10s. Oczywiście to skrajna sytuacja jednak nie hipotetyczna. Tak samo sytuacja w której gość wjeżdża Ci na kuper ty zupełnie spokojnie reagujesz. Stwierdzasz że spoko nic sie strasznego nie stało spiszemy oświadczenie i z głowy.... A tu nagle zaczyna sie spiralka że coś taki spokojny i miły Że pewnie specjalnie zahamowałeś że on nic nie spisze że.... No więc biorę i dzwonię po policję bo się nie będę z kogucikiem użerał. Ale Bóg mi świadkiem ze byłem na skraju wypłacenia delikwentowi bo przez 45 minut napi.... jak przekupa łapami machał i bluzgał. Jak przyjechała policja gość już był tak nakręcony ze dobre 10 minut zajęło im doprowadzenie go do stanu względnej równowagi. Możesz być 100% opanowany i wychowany ale trafiając na kogoś kto nie jest masz problem. W większości wypadków on wybuchł bo przekroczył pewną skrajnię został zaskoczony (i nie ważne że nie powinien się dać zaskoczyć) zdenerwował się. Ale wycofanie się jest dla takiej osoby skrajnie trudne. To że ty potrafisz nie zawsze rozwiązuje problem w 100% bo zawsze jest ta druga strona. Tak samo niebezpiecznym moment jest uświadomienie sobie błędu. Ktoś wyskakuje z przekonaniem że to twoja wina po chwili uświadamia sobie błąd ale... Po pierwsze już poszedł z ogniem i głupio mu wyjść na buraka. Po drugie jest zdenerwowany i wkurzony na siebie że nie opanował się i kuriozum wszystko wywali w Ciebie Ludzi umiejących opanować sytuację jest niewielu. Dodatkowo atmosfera na lini kierowca rowerzysta jest podgrzewana juz w domach bardziej niż na drodze. Jakbym przyjął to co jest pisane na forach o stosunkach rowerzysta kierowca za prawdę wyjeżdżałbym wkurzony i wystraszony na ulicę. Wielu jedzie w trybie "wojownik" Taki wojownik szuka okazji (często nieświadomie ) do spięcia. Jedzie bo może. "MA PIERWSZEŃSTWO" Egzekwuje to bo może.... Jedzie środkiem bo może... a gość za nim powoli zaczyna skwierczeć. https://www.google.pl/maps/@50.0892394,19.9745072,3a,75y,260.77h,71.25t/data=!3m7!1e1!3m5!1sWHfB740moxH4IDFYb7oH2A!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DWHfB740moxH4IDFYb7oH2A%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D356.82727%26pitch%3D0!7i13312!8i6656 Przyjrzyj się. Masz sygnalizator dość duży kawałek jedziesz do skrętu w prawo i masz przejazd. Raz że ślepy bo krzaki zawsze zasłaniają rowery pominę ze to taki skręt nie skręt. Dwa że większość kierowców nie wyłapuje że tam piesi będą i że będą mieli zielone i można pisać że przecież to oczywiste ale jest coś w tym skrzużowaniu takiego ze ot nie jest czytelne. Dodatkowo jest chodnik który widzisz ddr której nie widzisz Smaczku dodaje to ze na tym skrzyżowaniu jest częściowo pełne odseparowanie pieszych i rowerzystów światłami. Co więcej skręcając w prawo musisz bardzo uważać na tych z tyłu żeby nie sprzedali Ci strzała i nie wepchnęli na przejazd bo prawie zawsze są zaskoczeni że na prostej ktoś im hamuje. (piesi ich przecież nie dotyczą! ). Jest to typowo skopane rozwiązanie i tam dochodzi do sytuacji niebezpiecznych nagminnie. Dodatkowo jest tam też bajzel z pasami dla aut i się gubią mistrzowie a cześć tylko jedzie na cwaniaka. (nie przebudują bo za kilka lat będzie budowa tramwaju wiec nie ma sensu wydawać kasy na nic w okolicy a że parę osób zginie? ) Rowerzysta nie wie że jest niewidoczny więc wkurza się na kierowcę. Kierowca jest zaskoczony i jest zły na rowerzystę bo nie zdaje sobie sprawy że ten ma inną percepcję sytuacji i w sumie to nie wie czemu miałby go samochód nie widzieć poza tym spieszy się na zielone. Co więcej jadąc z Strzelców rowerem trafiasz często na rowerzystów na swojej połowie chcących jechać w strzelców. Jest szybko i wywozi. Wiesz ile razy zostałem objechany przez wystraszonego cyklistę wylatującego zza zakrętu za szybko? Bo jak on ma się zmieścić Pominę kwestie pierwszeństwa rowerzystów między sobą tam... Jest jeszcze konflikt piesi rowerzyści. Ja osobiście omijam jak mogę To jest jedno miejsce na 50 metrach możesz mieć kilka nieprzyjemnych sytuacji. Jak jedziesz przez całe miasto i trafiasz na dziesiątki takich miejsc z "niedomówieniami" to poziom stresu rośnie. Może Ty czy ja to sobie poukładamy ale wielu nie potrafi (i nie koniecznie to kwestia wychowania a charakteru i miejsce do pracy dla psychologa ) Jak trafi na konfliktową osobę niewiele trzeba. I tu ma kluczowe znaczenie eliminacja takich miejsc. Ja wiem jak sie jeździ po niemieckich drogach. Nie różnią sie wiele od naszych ale sa spójnie oznakowane jest zapewniona lepsza widoczność. Już to powoduje że człowiek wysiada mniej zmęczony z auta. To zmęczenie przekłada sie na stres i zdolność oponowania nerwów. Ja np jadąc rowerem wole ulice. Jest tam o wiele mniej "konfliktów" z kierowcami. O wiele lepsza jest wzajemna widoczność i mniej zaskoczeń. Tam jest inne myślenie, które nauczono w domach i w szkołach. W Holandii rower był/jest świętością, Nie prawda. Rower był tam w wielkim odwrocie a dominowało auto. I to stosunkowo nie dawno. A po drugie przykładają niesamowitą wagę do czytelności infrastruktóry. Do tego zęby kierowca z rowerzystą się widzieli w punktach przecięć i żeby każdy wiedział dokładnie który ma ustąpić. Więc nie wymyślaj teorii jak to Holendrzy sa super wychowani. TO jak z Niemcami. U siebie są grzeczni i przestrzegają ograniczeń na autostradach. U nas już mniej. Co się stało z wychowaniem w momencie przekroczenia granicy? Dobra infr +nieuchronność kary sa tajemnicą tego wychowania. A że jeździ się dobrze dzięki temu to i ludzie są spokojniejsi. U nas jest podła infr. bezhołowie i cwaniactwo wiec i poziom stresu i uprzejmości spada. @@zekker, Z tym spinaniem pośladków problem polega na tym że wiecznie ich nikt nie można czego pare osób tu nie czuje... A jak się je na chwilę rozluźni to różne mogą być efekty Stąd potrzeba infr która nie będzie nas zmuszała do wiecznego spinania.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Classified Napisano 12 Września 2016 Udostępnij Napisano 12 Września 2016 Jako naukowiec powinieneś wiedzieć że nie jesteś żadną sensowną próbą. Po prostu Twoje doświadczenie na drodze nie ma żadnego znaczenia dla ogółu. Mogłeś mieć szczęście. No tak, tylko że ja nigdzie nie powiedziałem, że mój przypadek stanowi próbę majacą jakąkolwiek wartość. Moje doświadczenia są różne, rozmawiając z innymi podejrzewam, ze dośc typowe, ale: A zdarzyło Ci się kiedyś że żeby w ciebie nie wjechał zatrąbiłeś na kierowce, zjeżdżającego na twój pas a on za chwilę wyskoczył auta z kluczem do kuł Właśnie miałem takich sytuacji wiele. I to niestety nie tylko z kluczem. Czasami jedyne co pomogło to ucieczka. Ale nadal nie reagowałem agresywnie - od swojej strony zachowałem spokój i klasę. Co do wycofywania się: Całkiem dobry specjalista od obrony własnej - Marc MacYoung - napisał kiedyś, ze każdy się wycofa, jeżeli pozwolisz mu zachować twarz. Do tego dążę - do deeskalacji konfliktu. Jak na razie wychodzi mi dobrze, a grożono mi nożem, siekierą, a nawet pistoletem. Niestety fakty są takie, że większośc osób tego nie umie, i stad mamy kuriozalne pojedynki. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 12 Września 2016 Udostępnij Napisano 12 Września 2016 Właśnie miałem takich sytuacji wiele. I to niestety nie tylko z kluczem. Czasami jedyne co pomogło to ucieczka. Ale nadal nie reagowałem agresywnie - od swojej strony zachowałem spokój i klasę. No to powodzenia w uciekaniu jak stoisz w korku na 29 a na tylnym fotelu masz dziecko.... Albo jak jedziesz rowerem i dogania cię jakiś frustrat któremu sie wydaje ze powinien cię nauczyć czegoś... Jak odjedziesz to masz wszelkie szanse na to ze cię dogoni i rozjedzie. Dyskusja stała się właśnie kuriozalna. Zwróciłem uwagę na pewien problem który jest opisywany i brany pod uwagę przy projektowaniu "na zachodzie" żeby zmniejszać napięcia i minimalizować ryzyko wystąpienia agresji drogowej. Inwestuje sie tam w prawidłowe oznakowanie które nie zachęca do łamania prawa tak samo jak inwestuje sie olbrzymie pieniądze w oświetlenie i wygląd tuneli żeby kierowcy nie usypiali ale i nie świrowali. Tym sie zajmuje psychologia i to ma swoje poparcie w badaniach. Chciałbym zobaczyć jak kulturalnie tłumaczysz komuś z pistoletem albo maczetą żeby jednak ją odłożył i spokojnie porozmawiał na temat twoich racji. Jeśli masz takie umiejętności to powinieneś być miliarderem. Marc MacYoung ma rację i to się stosuje i to działa tylko że jest pewien drobiazg.... W przypadku furii drogowej często nie ma opcji żebyś pozwolił furiatowi zachować twarz bo w momencie kiedy wybuchł już ją stracił. To jest meritum tego problemu. Furia jest najczęściej juz po uświadomieniu sobie że się twarz straciło . Problem rodzi się nie w momencie popełnienia błędu, bo to nie jest problem dla większości,i a w momencie kiedy delikwent z jakiegoś powodu uzna ze to nie on popełnił błąd. Wtedy dostajesz wykład a jak dotrze do delikwenta że sie wygłupił i nie ma racji.... BUM... Siłę argumentów zmienia na augment siły To o czym pisze ma na celu zapobieganiu na bardzo wczesnym etapie i nie dopuszczaniu do powstawania agresji. W ogóle wychowanie nie będzie miało tu znaczenia bo nie będzie konfrontacji. Podałem Ci sekwencje i mówimy o pierwszym punkcie. Co więcej można redukować ilość świadomego łamania prawa przez odpowiednie projekty. Wielostronicowe wątki na temat przepisów rowerowych ich interpretacji i różnych sytuacji pokazują jak mamy skopane prawo. A ilość sytuacji na drodze gdzie nie widzimy się pomiędzy uczestnikami ruchu pokazuje jak tandetna jest infr. Bardzo dużo jest do zrobienia w tej materii. Kultura wszystkiego nie rozwiążesz bo tak jest że w każdym społeczeństwie jest jakiś procent ludzi nie wychowanych albo po prostu w chamstwie i agresji widzących sposób na życie ale też takich co mają gorszy dzień i nie mają siły zapanować nad sobą. A wracając do samych rowerzystów. Kilka razy zdarzyło mi się na słowo przepraszam wypowiedziane w sytuacji kiedy "parka" blokowała ddr usłyszeć wiązankę z marszu. Wielu rowerzystów to tykające bomby. Nie rozumiem bo mnie jazda odstresuje ale widać dla niektórych to ciężkie przeżycie. I ja podziękuję za dalszą rozmowę. Jak ktoś zainteresowany to na pewno znajdzie materiały. Są nawet kierunki studiów z zakresu spychologii ruchu/transportu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jaca911 Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 https://www.google.p...!7i13312!8i6656 Przyjrzyj się. Masz sygnalizator dość duży kawałek jedziesz do skrętu w prawo i masz przejazd. Raz że ślepy bo krzaki zawsze zasłaniają rowery pominę ze to taki skręt nie skręt. Dwa że większość kierowców nie wyłapuje że tam piesi będą i że będą mieli zielone i można pisać że przecież to oczywiste ale jest coś w tym skrzużowaniu takiego ze ot nie jest czytelne. Dodatkowo jest chodnik który widzisz ddr której nie widzisz Smaczku dodaje to ze na tym skrzyżowaniu jest częściowo pełne odseparowanie pieszych i rowerzystów światłami. Co więcej skręcając w prawo musisz bardzo uważać na tych z tyłu żeby nie sprzedali Ci strzała i nie wepchnęli na przejazd bo prawie zawsze są zaskoczeni że na prostej ktoś im hamuje. (piesi ich przecież nie dotyczą! ). Jak cię lubię to dano się nie zagalopowałeś. 1. Krzaki = żywopłot który sięga rowerzystom do pasa 2. Jedziesz Dobrego Pasterza przez więcej niż 500m z rowerzystami pod prawą pachą i na skręcie oni kierowców zaskakują, że się tam pojawiają? 3. Świetne skrzyżowanie zwane rondem turbinowym, a ty piszesz, że głupi poprowadzone pasy dla odpowiednich kierunków. Szukanie dziury w całym. A prawda jest taka, że duża część kierowców nie wie co to DDR i co to przejazd rowerowy. Żeby nie było różowo to duża część rowerzystów ma blade pojęcie o PoRD Jak obie grupy podniosą poziom swej wiedzy w tych tematach to zdecydowanie mniej sytuacji konfliktowych będzie na drodze, co za tym idzie agresji. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
parmenides Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 Właśnie miałem takich sytuacji wiele. (...)od swojej strony zachowałem spokój i klasę. (...) a grożono mi nożem, siekierą, a nawet pistoletem. O kurcze, Gdynia jest strasznie niebezpiecznym miejscem. Dobrze, że trzymasz klasę i kumasz bazę, że nie warto zadzierać, bo albo byś już miał kosę w żebrach, albo siekierę w czasce, albo by Cię zatruli ołowiem. Trzymam za Ciebie kciuki i życzę szczęścia. Potrzebujesz go. Pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fawlty Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 Gdynia jest strasznie niebezpiecznym miejscem Normalnie, miasto portowe.. Kolegę raz tam wodolot gonił, ale na suche uciekł. Taka nasza Marsylia. pzdr Fawlty Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 1. Krzaki = żywopłot który sięga rowerzystom do pasa No chyba tam rzadko tam bywasz. Żywopłot jest przycinany tak żeby przypadkiem rowerzysty nie było widać jak się siedzi w aucie.... Czasem po liście do ZIKiTu przytną tak ze widać głowę przez parę tyg. zanim odrośnie. Druga sprawa to "jedzie 500m....." Nie jedzie i nie widzi Stoi na światłach dostaje zielone rusza skręca w prawo.... I ma z prawej rowerzystów których nie mógł widzieć bo oni jechali za nim. A jak się zatrzymasz żeby puścić pieszych to już zupełnie ślepy jesteś. I niestety nie zgodzę sie z Toba ze to jest rondo turbinowe. To jest pewna jego namiastka ale to ni pies ni wydra. Ciągle tam dochodzi do spięć i zajezierzenia A w miejscu o którym piesze trochę potrąceń już było ostatnie śmiertelne jakieś dwa tygodnie temu. Ponieważ to rondo codziennie przejeżdżam kilak razy to jakiś tam ogląd mam. Drugie takie miejsce jest na rondzie Polsadu. Tam wprawdzie nie ma braku widoczności ale kierowcy "zapominają " o pieszych i rowerach. To też opisane jest w paru opracowaniach że takie odległe przejazdy nie są dobre . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jaca911 Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 No chyba tam rzadko tam bywasz. Żywopłot jest przycinany tak żeby przypadkiem rowerzysty nie było widać jak się siedzi w aucie.... Czasem po liście do ZIKiTu przytną tak ze widać głowę przez parę tyg. zanim odrośnie. Druga sprawa to "jedzie 500m....." Nie jedzie i nie widzi Stoi na światłach dostaje zielone rusza skręca w prawo.... I ma z prawej rowerzystów których nie mógł widzieć bo oni jechali za nim. A jak się zatrzymasz żeby puścić pieszych to już zupełnie ślepy jesteś. I niestety nie zgodzę sie z Toba ze to jest rondo turbinowe. To jest pewna jego namiastka ale to ni pies ni wydra. Ciągle tam dochodzi do spięć i zajezierzenia A w miejscu o którym piesze trochę potrąceń już było ostatnie śmiertelne jakieś dwa tygodnie temu. Ponieważ to rondo codziennie przejeżdżam kilak razy to jakiś tam ogląd mam. Drugie takie miejsce jest na rondzie Polsadu. Tam wprawdzie nie ma braku widoczności ale kierowcy "zapominają " o pieszych i rowerach. To też opisane jest w paru opracowaniach że takie odległe przejazdy nie są dobre . Czyli to co pisałem - niedouczeni kierowcy. Bo jeżeli ktoś nie wpada na to, że po skręcie na zielonym trafia na przejście/przejazd z zielonym to powinien uroczyście oddać PJ. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 To nie jest takie proste i nie da się sprowadzić do wyłącznie niedouczenia. Owszem wielu ludzi nie ma przyzwyczajenia, żeby na takie rzeczy zwracać uwagę, z drugiej strony, to nie jest takie proste. W zależności od geometrii skrzyżowania do ogarnięcia może być nie jeden czy dwa kierunki, a nawet sześć (piesi lewo i prawo, rowery od tyłu lewo i prawo, rowery z przodu lewo i prawo...). Czas przejazdu to 3-5s? Czyli na każdy kierunek masz poniżej sekundy na zauważenie i analizę, skupisz się na jednym, to drugie umyka. Każde zasłonięcie, nieoczywiste kierunki ruchu dodatkowo komplikują ocenę sytuacji, potrzeba więcej czasu i po prostu się nie wyrabiamy. Co ważne eliminacja odbywa się automatycznie i człowiek nieświadomy tych mechanizmów nie będzie zauważał istotnych dla nasz rzeczy. Taki tam przykład, gdzie do ogarnięcia są w zasadzie tylko 3 kierunki ruchu https://www.google.pl/maps/@54.390449,18.6084058,3a,82.7y,242.23h,87.46t/data=!3m6!1e1!3m4!1ssjsMQZu8dSZxuS2O3mH14A!2e0!7i13312!8i6656 Skręcamy w lewo, więc trzeba przepuścić pieszych i rowery jadące z prawej i lewej oraz samochody skręcające z głównej. Patrzymy w lewo, pusto, więc skupiamy się na prawej stronie, gdzie widok jest mocno ograniczony, a rowerzyści potrafią szybko jechać. Ok jesteśmy na środku przejścia i mamy pusto z prawej, znowu patrzymy w lewo i jesteśmy tuż przed maską samochodu, bo zdążył dojechać i skręcić lub się za to zabiera. https://www.google.pl/maps/@54.3954939,18.603116,3a,75y,59.82h,72.48t/data=!3m6!1e1!3m4!1sfMsRKSnAJxQ3W01e56FQWQ!2e0!7i13312!8i6656 Skręt w prawo spod wiaduktu. Niby widoczność dobra, ale znowu do ogarnięcia przeciwne kierunki ruchu w tym samym czasie. Do przodu prosta sprawa ale trzeba w zasadzie obejrzeć się czy nikt po ddr nie jedzie prosto i nie zajedziemy drogi. Dużo łatwiej się tu skręca na zielonej strzałce, bo można to zrobić na raty. Najpierw ogarnąć przejście i przejazd, potem samochody z lewej, a na końcu sam skręt. https://www.google.pl/maps/@54.3996975,18.6221169,3a,75y,219.14h,75.21t/data=!3m6!1e1!3m4!1sN9UEKf1nxKvFLgRGu-rGxQ!2e0!7i13312!8i6656 Tym razem dla samochodów. Niby wszystko widać ale trzeba się solidnie obejrzeć, żeby zauważyć rowerzystów, w tym czasie umyka co jest z drugiej strony. Stojący w kolejce do skrętu też często mają częściową ślepotę i jak rusza ten przed nimi, to rozumieją, że jest wolne i też jadą już nie patrząc. W tej chwili i tak jest już lepiej, bo zmienili program świateł (tutaj lub na wcześniejszym skrzyżowaniu). Wcześniej dosyć często zdarzało się, że ktoś na później zielonej strzałce ładował się na świeże zielone, a łagodny skręt nie zachęca do hamowania. Było też tak, że samochody dostawały trochę wcześniej zielone, tak żeby akurat trafić pieszych i rowerzystów, którym zapaliło się zielone. Takie a nie inne konstrukcje skrzyżowań mogą sprzyjać percepcji lub ją rozpraszać i utrudniać sprawę. Chęć zauważenia, doświadczenie itp. to ważny element ale nie jedyny. Taka rzecz mi się jeszcze przypomniała, a sprawa była poruszana chyba nie raz na prezentacjach na Kongresie Aktywności Mobilnej czy przy okazji BYPAD-u w Gdańsku. Jeżeli mamy drogę i wzdłuż niej ddr, to odgięcie przed skrzyżowaniem jest czynnikiem utrudniającym wyczucie intencji rowerzysty. Kierowcy może się wydawać, że rower gdzieś skręca i nie będzie przeszkodą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 @@Jaca911, I tak i nie. Tu nie chodzi o "wpadanie". Szczególnie że tam czasem jest zielone dla pieszych a czasem nie Jeśli ktoś kilka razy przejedzie i zobaczy że na przejeździe jest czerwone może dość łatwo przyjąć ze ma wolny przejazd. To sa takie niby oczywiste ale niedobre miejsca. Oczywiste jak go analizujesz na spokojnie przy komputerze ale nie oczywiste szczególnie jak nie znasz dobrze i jedziesz. W Holandii duża uwagę przykłada się do tego żeby nie dawać poczucia kierowcy że ma wolną drogę jak jej nie ma. Jest co najmniej kilka filmików w sieci poruszających problem rozpędzenia się kierowcy przed zjazdem z skrzyżowania U nas dopuszczanie do tego jest nagminne Na przejeździe przez rondo Polsadu jadąc ddr prosto Meissnera w Lublańską jest kolejny taki przejazd. Co rusz jakiś rowerzysta albo pieszy dostaje. I tak to wina kierowców. Ale fak jest taki że to miejsce jest wypadkogenne i nic z tym nie zrobiono od nastu lat. A rozwiązań jest kilka zachód np stosuje banalnie proste w postaci przesuniętej fazy dla rowerów. W niektórych miejscach na skrzyżowaniach jest tak ze rowerzyści z wszystkich kierunków dostają zielone naraz na kilkanaście sekund przed autami. Proste rozwiązanie problemu separacji bez wydzielania infrastruktury Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jaca911 Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 @@Jaca911, I tak i nie. Tu nie chodzi o "wpadanie". Szczególnie że tam czasem jest zielone dla pieszych a czasem nie Jeśli ktoś kilka razy przejedzie i zobaczy że na przejeździe jest czerwone może dość łatwo przyjąć ze ma wolny przejazd. To sa takie niby oczywiste ale niedobre miejsca. Oczywiste jak go analizujesz na spokojnie przy komputerze ale nie oczywiste szczególnie jak nie znasz dobrze i jedziesz. W Holandii duża uwagę przykłada się do tego żeby nie dawać poczucia kierowcy że ma wolną drogę jak jej nie ma. Jest co najmniej kilka filmików w sieci poruszających problem rozpędzenia się kierowcy przed zjazdem z skrzyżowania U nas dopuszczanie do tego jest nagminne Na przejeździe przez rondo Polsadu jadąc ddr prosto Meissnera w Lublańską jest kolejny taki przejazd. Co rusz jakiś rowerzysta albo pieszy dostaje. I tak to wina kierowców. Ale fak jest taki że to miejsce jest wypadkogenne i nic z tym nie zrobiono od nastu lat. A rozwiązań jest kilka zachód np stosuje banalnie proste w postaci przesuniętej fazy dla rowerów. W niektórych miejscach na skrzyżowaniach jest tak ze rowerzyści z wszystkich kierunków dostają zielone naraz na kilkanaście sekund przed autami. Proste rozwiązanie problemu separacji bez wydzielania infrastruktury Zauważ ze od dłuższego czasu w Krakowie jest moda obracania sygnalizatorów dla pieszych tak by kierowca ich nie widział, ale ma dodatkowy migającą sylwetkę pieszego/rowerzysty. Wtedy jest prosto - kierowca nie kieruje się światłem pieszego tylko musi zwracać uwagę co dzieje się na przejściu/przejeździe. Dla mnie bomba, a znajomi narzekają...Ok. To ja widocznie nadaję się na pilota F16, bo wasze przykłady to normalna jazda i nie widzę problemu. Ale może ja mam ponad przeciętną percepcję... I jeszcze taka rzecz mi się przypomniała odnośnie Holandii. Miły pan konduktor nie wpuścił mnie do tramwaju z pysznymi holenderskimi lodami... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 13 Września 2016 Udostępnij Napisano 13 Września 2016 Niestety za rzadko to jest stosowane. Ciekawe czy twoi znajomi zdają sobie sprawę że ten migający ludek powiązany jest nie z zielonym dla pieszych a z hipotetycznym zielonym. W czasach sygnalizacji "inteligentnej" kierowanie się kolorem światła dla pieszego/rowerzysty jest skrajnie niebezpieczne. Są miejsca gdzie wyzwolenie zmiany działa natychmiastowo. Wiec taki pieszy naciska przycisk i jest na przejściu żresztą podobnie rowerzysta najedzie na pętlę i ma zielone a jest metr od przejazdu! Prawdopodobnie na DP już tylko takie światło mogło by diametralnie zmienić sytuację. To jest właśnie świetny przykład na to ja można ułatwiać życie io poprawiać relacje. Głupi migający ludzik.... Znak malowanie.... niewiele a dużo zmienia. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Classified Napisano 14 Września 2016 Udostępnij Napisano 14 Września 2016 O kurcze, Gdynia jest strasznie niebezpiecznym miejscem. Dobrze, że trzymasz klasę i kumasz bazę, że nie warto zadzierać, bo albo byś już miał kosę w żebrach, albo siekierę w czasce, albo by Cię zatruli ołowiem. Trzymam za Ciebie kciuki i życzę szczęścia. Potrzebujesz go. Pozdr W 3mieście miałem tylko jedną taką sytuację na zjeździe z obwodowej. Wyobraź sobie, że jeżdżę samochodem, a także rowerem w wielu miejscach na tym świecie. Pistolet miałem przed nosem w Stanach Zjednoczonych. W Europie jedyne co mnie spotkało najgorszego to bejsbol w ...Marsylii (brawo dla kolegi od wodolotu za trafienie!) Rozumiem, chciałeś dobrze. @KrisK Zacząłem sie zagłębiać w temat - faktycznie jest fascynujacy ale u nas chyba traktowany po macoszemu...zastanawiam się czy w ogóle ktokolwiek z decydentów u nas w kraju zwraca uwagę na tworzenie infrastruktury w sposób który zapobiega konfliktom? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 14 Września 2016 Udostępnij Napisano 14 Września 2016 .zastanawiam się czy w ogóle ktokolwiek z decydentów u nas w kraju zwraca uwagę na tworzenie infrastruktury w sposób który zapobiega konfliktom? Nie... Tak samo jak większość aktywistów nie zgłębia nowych trendów tylko opiera sie na przeszłych ikonach... A projektanci kompletnie nie czuja o co chodzi w tej dobrej infr. Dla tego o tym piszę bo może parę osób zobaczy że w tej dziedzinie sie dzieje bardzo dużo i nasza nowa infr. jest w zasadzie do zmiany już w momencie projektowania bo to standardy zachodnie sprzed dwudziestu-trzydziestu lat. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
parmenides Napisano 14 Września 2016 Udostępnij Napisano 14 Września 2016 W 3mieście miałem tylko jedną taką sytuację na zjeździe z obwodowej. Wyobraź sobie, że jeżdżę samochodem, a także rowerem w wielu miejscach na tym świecie. Pistolet miałem przed nosem w Stanach Zjednoczonych. W Europie jedyne co mnie spotkało najgorszego to bejsbol w ...Marsylii (brawo dla kolegi od wodolotu za trafienie!) Rozumiem, chciałeś dobrze. A gdzie Ci grozili tym nożem i siekierą? Kurcze, co Ty wtedy robisz jak Ci wyskakuje ktoś z takim czymś? I wreszcie jak do takich sytuacji dochodzi? Pytam, bo sporo jeżdzę i nikt mi nigdy siekierą, nożem, bejsbolem czy bronią palną nie groził. Rozumiem, ze chciałeś odpowiedzieć dowcipnie. Pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Classified Napisano 14 Września 2016 Udostępnij Napisano 14 Września 2016 No pewnie że dowcipnie piszę, te sytuacje to rzadkość ale się zdarzają. Masz przykład niedawnych spraw głośnych akurat w 3mieście: http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Pocial-twarz-kierowcy-ktory-nie-ustapil-mu-miejsca-Zarzuty-po-trzech-miesiacach-n99474.html http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Dwie-osoby-zaatakowane-nozem-w-trolejbusie-i-na-przystanku-n91887.html http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Ostrzelal-samochod-srutem-bo-blokowal-lewy-pas-23-latek-w-rekach-policji-n92740.html i tak dalej i tak dalej... Jak ja sobie radzę? Nie otwieram okna. Staram się odjechać. Dzwonię na policję jeżeli mnie zablokuja. I staram się nie eskalować konfliktu tzn unikać patrzenia w oczy, zaczepiania, nawiązywania kontaktu. Jak dużo jeździsz tez pewnie wyczuwasz świra. Jak ktoś jest agresywny lepiej go puścić lub ominąć bo z reguły taka osoba szuka obiektu do ataku, więc ja też staram się puścić, nie dyskutowac, nic nie machać rękoma ani nie komentować. Jak chce niech sobie pędzi.... PS siekiera to impreza na Mazurach i parking pod dysko, i sprzeczka nie wiadomo o co, my z bratem ciotecznym na rowerach vs lokalsi. Nożem mi grożono z 10 lat temu na rowerze. I to w lesie. Facetowi nie podobało się...nie wiem co. Jak wyskoczył z nożem to po prostu dałem w rurę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.