safian

W dalszym ciągu podtrzymuję - chętnie przeczytam przeprowadzone badania na sportowcach, które taką korelację wykazują. Rozumiem, że podręczniki medyczne, które czytujesz dotyczą właśnie sportowców? Bo o tym jest cała dyskusja. Bo to, że u sportowców u których wystąpiły skurcze mogą występować niedobory to jest oczywiste i materiały, które wrzuciłem to potwierdzają. Tyle że to jest skutek a nie przyczyna. Skutek na przykład odwodnienia, które wzmaga zmęczenie powodujące skurcze. I to właśnie wykazują badania. Wykazują też np. że u niektórych osób mimo mocno obniżonego Mg skurcze nie występują To są zupełne inne mechanizmy, ale mimo wszystko dalej piszesz, że można porównać chorobę Twojego ojca do skurczów na wyścigu kolarskim. Ręce opadają... Zresztą nie musisz odnosić się do moich wypowiedzi. Możesz za to odnieść się do przytoczonych przeze mnie badań. Ja nie jestem naukowcem, nie jestem autorytetem i nie mam na celu udowadniać nikomu czegokolwiek. Twierdzę jedynie, że nie znalazłem żadnych materiałów potwierdzających niedobór magnezu jako bezpośrednią przyczynę występowania skurczy w trakcie wysiłku fizycznego. Znalazłem natomiast inne materiały, które wskazują potencjalne inne przyczyny. Jeżeli masz artykuły z czasopism naukowych, albo badania - udostępniaj, z chęcią poczytam i czegoś się dowiem.

Przecież Ci napisałem dlaczego nie są to dowody naukowe. Nie masz pewności, że koledze R4Vr pomogła właśnie suplementacja a nie inny czynnik taki jak wspomniane przez niego ćwiczenia, które faktycznie mogłyby pomóc. W przypadku KrisKa to u jego ojca przyczyna skurczów może być kompletnie inna (przez chorobę) a i dożylne podawanie magnezu może powodować inny efekt niż przyjmowanie tabletek. W przypadku jego córki nawet nie było mowy o skurczach. Dlatego badania naukowe wymagają ustalonej metodologii badawczej, odpowiedniego doboru i wielkości próby (grupa kontrolna/badawcza/placebo), wykluczenia zmiennych wpływających na przebieg i efekt badania i pewnie sporo innych rzeczy. Przykładowo nie masz pewności, że skurcze u kogoś nie nasilają się u kogoś w upalnym okresie roku (tak jak pisałem może mieć to wpływ z uwagi na duży wpływ na zmęczenie mięśnia), ktoś zaczął brać magnez i cud - jesienią pomogło. Tyle że to co pomogło to zmniejszona temperatura i pora roku, która nie sprzyja intensywnej jeździe. Po to właśnie przeprowadza się odpowiednio zaplanowane eksperymenty - aby wykluczyć wszystkie takie czynniki. To jest Twój jedyny argument w tym temacie? Podważanie i dyskredytowanie wielu badań stwierdzeniem, że na pewno są opłacone? Zadałeś sobie trud ich przeanalizowania? Faktycznie jest wiele nieprawidłowo przeprowadzonych badań zrobionych pod tezę, ale nie w przypadku takim jak ten. Tu praktycznie nie ma nic co by potwierdzało działanie magnzezu a idąc Twoim tokiem rozumowania to przecież nikt nie miałby z tego korzyści. Producenci suplementów nie zapłacili odpowiednio? Serio, nie ma co dyskutować w temacie. Jesteś przeciwnikiem badań i nauki - ok. Ja tylko zamieszczam informacje, które mają jakieś uzasadnienie, nie zmuszam nikogo do wiary w to co prezentuje nauka.

No tak, i to właśnie jest dowód anegdotyczny. Co z tego, że @R4Vr napisał, że dodał rolowanie i dodatkowy trening mięśnia, gdzie to drugie może mieć właśnie duży wpływ na przeciwdziałanie skurczom. I to jest też właśnie przykład tego, że może występować korelacja pozorna. Ktoś doświadcza skurczów -> zaczyna przeciwdziałać różnymi sposobami -> przychodzi poprawa i wniosek, że to akurat ta jedna tabletka pomaga, nie cały inny zestaw czynników. Co z tego, że jak zawsze do tematu przychodzi @KrisK i przykładami jest cała jego rodzina, łącznie z ojcem, którego skurcze nie wynikają z obciążenia wysiłkiem, tylko są stanem patologicznym. Albo córka, która nie miała skurczów, tylko problemy z obolałymi mięśniami. No serio uważasz, że to jest odpowiednio dobrana grupa badawcza? No otóż nie. Jak Tobie pomaga to ok, bierz. Natomiast nauka, prawidłowo przeprowadzone badania z grupą kontrolną nie wykazują takiej korelacji i tyle. Jeden wierzy w naukę, drugi leczy nowotwory witaminą C i nie przekonają go dziesiątki badań naukowych, które dają jednoznaczne dowody. Poza internetem to ja znam też osoby, którym magnez nie pomógł, ale nadal niczego to nie dowodzi

@remover masz w tej aukcji nawet obrazek z pokazanym offsetem. Zmiana wpłynie na linię łańcucha.

Wielu lekarzy również uważa, że w przypadku podwyższonego cholesterolu trzeba brać statyny i ograniczyć wszelkie tłuszcze, albo w przypadku kontuzji kolan połowa ortopedów powie żeby zrezygnować z jakiegokolwiek sportu. Tylko co z tego, skoro współczesna nauka twierdzi inaczej i są na to liczne dowody? Zresztą sam na koniec piszesz, że wiedza lekarzy jest "taka se" i trudno sięz tym nie zgodzić. Dlatego zachęcam do samodzielnego szukania badań. Te badania są wybiórcze, bo dotyczą głównie skurczów w kontekście sportu. I tego też dotyczy ten temat. Ja nie mówię przecież o stanach patologicznych, których przykładem może być wspomniany przez Ciebie ojciec, czy inne osoby z chorobami. Mówię tu o zapobieganiu skurczom podczas wysiłku fizycznego i do tego odnoszą się przytoczone badania. Poważnie uważasz, że gdyby to było takie proste to zawodowi sportowcy również mieliby problemy ze skurczami? Masz wyżej wyjaśnione, że jedną z przyczyn jest długotrwałe i silne zmęczenie nasilane dodatkowo przez np. odwodnienie i idący za tym ubytek minerałów. Ale ubytek ten nie jest bezpośrednią przyczyną występowania skurczów, jest to tzw. korelacja pozorna. Zresztą co do innych skurczów to masz wyżej link do AAFP, gdzie wykazano, że nawet w przypadku nocnych skurczów nie ma żadnej bezpiecznej i efektywnej metody leczenia. Każdy ufa czemu innemu, jeden wierzy córce sąsiada, której koleżance coś pomogło, inni wierzą w naukę i prawidłowo przeprowadzane badania

Oczywiście że wpływ potasu jest udowodniony, ale zmiany jego stężenia w surowicy w żaden sposób nie są powiązane z występowaniem skurczów. Jeżeli masz badania, które tego dowodzą to chętnie się zapoznam, bo nie wykluczam takiej możliwości. Niemniej szukałem i nie znalazłem nic co by tę teorię potwierdzało. Poza tym zgadzam się, że niektórych badań nie można przekładać na takie dyskusje, tak samo jak przykładu ojca nie można porównywać do skurczów występujących pod wpływem długotrwałego wysiłku fizycznego.

Nie mam sprawdzonego sposobu, bo mnie ten problem nie dotyczy. Nie przyjmuję dodatkowego magnezu, piję dużo kawy (rzekomo wypłukuje magnez co też nie jest prawdą), jeżdżę wyścigi od 3 do 8 godzin, byłem odwodniony wiele razy w życiu i nigdy w życiu nie miałem skurczu łydek. Ty twierdzisz, że działa, ja Ci przedstawiam pełno badań (które nazywasz spekulacjami), które dowodzą, że nie ma wykazano, żeby działało. Nie ma sensu dyskutować, bo jedyne co masz na usprawiedliwienie swojej teorii to wspomniany dowód anegdotyczny. Swoją drogą widziałeś jakiś profesjonalny sport, gdzie zawodnicy mają skurcze. Na przykład piłkę nożną? Jak zawodnik leży na murawie to widziałeś kiedykolwiek, żeby lekarz podbiegał z shotami magnezowymi? Otóż nie podbiega, bo takie działanie nie ma sensu. Zresztą wyobrażasz sobie, żeby profesjonalni sportowcy mający za sobą hordę lekarzy nie zapobiegaliby skurczom skutecznie, gdyby to było takie proste jak wzięcie tabletki? Masz tu materiał podsumowujący badania naukowe w temacie. Od 11:05 masz krótkie podsumowanie i znajdziesz tam odpowiedź na to co może pomóc przeciwdziałać skurczom. The Electrolyte Myth: What Causes Cramping and How Can You Prevent It? - YouTube

Nie wiadomo co jest przyczyną, ale jednak magnez i potas są sprawdzone? Eee, spekulacje to są co do przyczyny (np. podejrzewana jest genetyka: Collagen genes and exercise-associated muscle cramping - PubMed (nih.gov)). Jednak w tych badaniach masz przecież wykazane, że stężenie elektrolitów w organizmie nie ma żadnego wpływu na częstotliwość występowania skurczów. Jeżeli masz badania, które temu zaprzeczają i wykazują działanie potasu to chętnie przeczytam. Mogę natomiast znaleźć 20 kolejnych, które potwierdzają brak korelacji między ich występowaniem a spożyciem potasu Dowód anegdotyczny nie jest żadnym dowodem. Nocturnal Leg Cramps - American Family Physician (aafp.org) Inną kwestią może być np. placebo i wpływ marketingu 😛

Miałem raczej na myśli badania, które tam wkleiłem. Zresztą w google znajdziesz dużo więcej rzetelnych opracowań naukowych Influence of Hydration and Electrolyte Supplementation on Incidence and Time to Onset of Exercise-Associated Muscle Cramps (nih.gov) Serum electrolyte concentrations and hydration status are not associated with exercise associated muscle cramping (EAMC) in distance runners | British Journal of Sports Medicine (bmj.com) Serum Electrolytes in Ironman Triathletes with Exercise-Asso... : Medicine & Science in Sports & Exercise (lww.com) Exercise‐induced muscle cramp: A prospective biochemical study in marathon runners: Journal of Sports Sciences: Vol 4, No 1 (tandfonline.com)

Dajcie już spokój z tym magnezem, naoglądaliście się reklam w TV i powtarzacie to jak mantrę. Już nie wspominam nawet o kilkukrotnym przekraczaniu zalecanych norm. Było wiele badań na sportowcach i zaprzeczają one wpływu magnezu, czy potasu na skurcze. Nie chce mi się pisać kilka razy tego samego, dużo było w tym temacie:

@chudzinki no i widzisz, można od razu było tak napisać jakoś argumentując i rozwijając, zamiast głupio odpowiadać i nic nie wnosić do tematu.

Kolega faktycznie niepotrzebnie odzywa się niepytany, ale z drugiej strony samo badanie niewiele pomoże. Robiłem MRI po tym jak ortopeda stwierdził mi chondromalację, w badaniu i opisie zostało to wykluczone, ale została znaleziona torbiel Bakera, którą później ortopeda wykluczył. Fizjoterapia nie pomogła, za to od kilku sezonów dbam o dodatkowe ćwiczenia, zwracam dużą uwagę na ustawienia pozycji i jest ok. Także no wszystko zależy od lekarza, od tego kto opisuje, pewnie od wykonania samego rezonansu również a koniec końców może się okazać, że to wszystko jest nic nie warte. Nie żebym odradzał, ale akurat w moim przypadku jak widać niewiele to pomogło.

Używam tych samych specyfików co wcześniej do Rohloffa i Squirt czyści się tak samo. Jak mi się chce to odpalam myjkę ultradźwiękową i myję w Brudpurze, jak mi się nie chce to piana na gazie z decathlonu. W obu jest git.

Nikt Cię nie atakuje, po prostu piszesz takie rzeczy, że faktycznie wygląda na trollowanie. Pisałeś też o jeździe poniżej 130BPM, żeby zapobiegać katabolizmowi, stąd wniosek o stosunkowo spokojnym tempie i chyba takie jest założenie tej jazdy aerobowej. I chyba trochę za bardzo bierzesz do siebie to wszystko. Wątpie żeby ktokolwiek tu spędzał 3h dziennie pilnując diety, bo z grubsza wystarczy sobie liczyć i nadal można odżywiać się gotowymi produktami nie poświęcając czasu na gotowanie praktycznie wcale. Zresztą żeby zrobić pożywne jedzenie wystarczy poświęcić 30 minut i masz jedzenie na 3 dni, trzeba tylko chcieć i się nauczyć Poza tym stołując się na mieście też można odżywiać się zdrowo. Jak celujesz w 2-2.5kkcal to zakładam że będziesz liczył, więc będziesz też widział ile tego białka masz (a jedząc czysto będziesz go miał wystarczająco). Nie wiem po co w takim razie piszesz o piciu 80g białka z szejków. To jest ważny makroskładnik, ale jeśli nie spożywasz poniżej zapotrzebowania to nie suplementuj go dodatkowo, będziesz spożywał niepotrzebne kalorie. A czytałeś w internecie, że po treningu należy jak najszybciej uzupełnić węglowodany, żeby rozpocząć resyntezę glikogenu? Też masz zamiar spożywać dodatkowe, niepotrzebne Ci węgle? Poza tym białko białkiem, poczytaj jak ważne są tłuszcze (na przykład ALA), czemu ich spożyciem się nie przejmujesz? I nie czytaj porad w internecie, bo w tym temacie znajdziesz też porady odnośnie wejścia na keto i inne rzeczy. Czytaj opracowania naukowe i rzetelne artykuły a nie moje czy inne wpisy na forum. No ale masz rację - pytałeś o te 5 minut i już było tu napisane kilka razy - na pewno nie zaszkodzi, efektów w postaci jakiegoś mocno zwiększonego EPOC też nie da, ot taki "marginal gain".

Czyli podsumowując: - Chcesz przerobić 3-5kg z tłuszczu brzucha na mięśnie, których nie masz - Chcesz odżywiać się shake'ami proteinowymi i fast foodami - Nie chcesz robić żadnego treningu siłowego - To wszystko jeżdżąc od czasu do czasu na rowerze z niską intensywnością, ewentualnie 5 minut mocniej. Cóż, no łatwo na pewno nie będzie. Nie wiem jak wygląda Twoje życie i czym się zajmujesz, ale widziałem np. kierowców TIRów, którzy wożą ze sobą ławki, gryfy, obciążenie i na parkingu normalnie robią trening i trzymają dietę. Także zacząłbym szukać możliwości zamiast przeszkód, bo niestety żeby coś dostać trzeba też coś dać od siebie Wszędzie też piszą o zdrowym odżywianiu, o tym zapominasz? Bo akurat to jest najważniejszą podstawą i to nie tylko w kontekście redukcji wagi. Jedyne co dołożenie WPC Ci da to zwiększenie wagi i jeszcze wyższe wybicie insuliny, świetny pomysł.

To jak się odżywiasz? Szczerze to trudno mi sobie wyobrazić, żeby dziennie spożywać 20-30g białka a czasem w ogóle. Nawet w 100g makaronu (suchego), który jest głównie źródłem węgli masz jakieś 12g białka. Nawet pomijając kwestię aminogramu... Koktajle mają ten minus, że nie nasycą tak jak stały pokarm, na redukcji najlepiej unikać jakichkolwiek płynnych kalorii. Jak faktycznie oczyszczasz dietę to skup się na tym a nie na robieniu z suplementów głównego źródła makroskładników. Poza tym czemu uważasz, że to białko jest Ci tak niezbędne do zmniejszenia wagi? Jedz mniej, jeźdź więcej to schudniesz, proste. Skupiasz się na pierdołach typu podaż białka czy EPOC, które w tym przypadku mają marginalne znaczenie.

Możesz spożywać wszystko, ale główne pytanie: ile tego białka dziennie spożywasz, że musisz dowalać 80g z shake? Jedzenie jego kosmicznych ilości nie sprawi, że tłuszcz z brzucha zamieni się w mięśnie nóg XD Celem jest zmniejszenie bilansu, jeżeli nie wiesz ile ich spożywasz ani wydatkujesz to jaki jest sens w dokładaniu ich z dodatkowych shake? Tym bardziej że nie robisz treningu siłowego a rower sporadycznie. Gdzie tu sens, gdzie logika?

No i dlatego właśnie warto przynajmniej przez jakiś czas używać jakiejś appki do liczenia kcal/makro. Jak nie ma niedoboru tego nieszczęsnego białka to nie ma co się nim zapychać na siłę. Może kolega to miłośnik mięsa czy nabiału po czym dostaje radę, żeby wrzucił więcej białka zamiast węgli, no super xD A Jak ktoś się odżywia tylko bułkami i pizzą to ja tu widzę inne powody do zmartwień niż niedobory białka, oczyszczenie diety na redukcji to podstawa.

Co to znaczy ograniczenie węgli na rzecz białka? Podaj konkretne liczby, bo np. zwiększenie białka z 1g/kgmc do 1.8g/kgmc to bardzo dobry pomysł. Co do jazdy w tętnie 120-130 to zależy przecież od osoby, nie mam pojęcia jaki LTHR rozpatrujemy. Trzymając bilans kcal da to rezultaty i nawet może pomóc zbudować jakąś podstawową bazę, nie ma tu żadnej magii. Natomiast twierdzę, że dorzucenie nawet 1x w tygodniu jakichś krótszych interwałów da lepszy efekt zarówno treningowy (powiedzmy że chodzi o trening POL) i chociażby za sprawą wspomnianego wcześniej EPOC pozwoli spalić nieco więcej kcal. Poza tym pisałem wcześniej o tym, że: Dlatego te strefy spalania tłuszczu to częściowo mit. Częściowo, bo mimo wszystko totalnemu amatorowi łatwiej będzie pojechać mimowolnie w tej strefie niż zrobić mocny trening interwałowy, który spaliłby tyle samo kcal. Najlepiej po prostu jeździć możliwie dużo, żeby nadal sprawiało to przyjemność (i mimo wszystko było jakimś wysiłkiem) a nie patrzeć w żadne bzdurne strefy. Kolega to akurat pytał o to czy warto dodać mocniejszy akcent pod koniec treningu i tyle

Superkompensacja glikogenu to kolejny ciekawy temat, ale może nie poruszajmy go w tym wątku. Poza tym to normalne, że mając cały czas podobny wysiłek jeżeli zmniejszysz podaż węglowodanów to również zmniejszysz ilość glikogenu (i wody, którą wiąże) w organizmie.

Zgadzam się, taki tydzień to spokojnie 2-3kg można stracić. Tyle że głównie glikogenu i wody 😛 No i wtedy to faktycznie aeroby i spacery, bo na nic mocniejszego nie ma ochoty i siły. Typowa adaptacja keto 😜

No ale dokładnie o tym piszę 2 posty wyżej - zbyt duży deficyt to proszenie się o kłopoty, dlatego warto nauczyć się liczyć kcal i szacować makro, żeby potem umieć robić to bez pomocy appek. Nie bez powodu często podaje się 500-700kcal jako bezpieczny deficyt. Spożywanie więcej białka niż węgli w "zbilansowanej" diecie to jest właśnie wielka ilość. Poza tym poczytaj o wpływie diety wysokobiałkowej na nerki, dość kontrowersyjny temat. Co do białka to akurat mięsa jem bardzo mało i są to głównie tłuste ryby. No ale nie dziwię się, że miałeś problem z białkiem jeżeli pisałeś o tym, że był to Twój główny makroskładnik. Nabicie powiedzmy 300g może być faktycznie problematyczne. Ja tu mówię o spożyciu np 120g B/d, dla osoby 80kg wychodzi 1.5g i spokojnie jest to wystarczająca ilość nawet w okresie budowania masy mięśniowej. Co do deficytu i tyciu przy ćwiczeniach to chyba nie bierzesz pod uwagę dokładności szacowania spalonych kcal. Nawet miernik mocy opiera się na pewnych założeniach i podaje tylko estymację. W przypadku pomiaru tętna te dane są obarczone ogromnym błędem i dlatego najlepszym wyznacznikiem jest codzienne ważenie i wyciąganie średniej np. z tygodnia. Tak samo dużym błędem jest obarczone samo liczenie kcal (pomijam efekty termiczne i inne sprawy, ale nawet to co podawane jest na etykietach produktu może być obarczone kilkunasto procentowym błędem). Weź też pod uwagę fakt, że ćwicząc uszczuplasz zapasy glikogenu, które wiążą sporo wody stąd możliwe niższe wyniki na wadze. Podawanie za przykład anorektyczki jest trochę słaby, zapominasz chyba że u takich osób pewne funkcje organizmu zanikają (np u kobiet cykl menstruacyjny) i szacunkowe zapotrzebowanie kaloryczne można sobie włożyć między bajki. Bilans energetyczny nadal się tu zgadza, tyle że organy funkcjonują w minimalnym stopniu, NEAT jest ograniczony do zera. A dawanie rad w stylu "ogranicz Ww, zwiększ białko" jest o tyle słabe, że nikt z nas nie ma pojęcia jaki rozkład makro aktualnie występuje u kolegi. Zresztą kolega pytał zupełnie o co innego xD

No @KrisK stronę temu pisał, żeby w diecie białko przeważało nad pozostałymi makrosami "Wy" to znaczy każdy kto pisze o tym, że koniecznie trzeba zwiększać ilość białka. To jest dobra rada dla kogoś kto spożywa go za mało, ale przekraczanie jakichś 1.6-1.8g/kg nie ma żadnego uzasadnienia.

Odkładać tłuszcz? Nie, to nie jest możliwe. Ale zbyt duży deficyt w dłuższym okresie faktycznie może być szkodliwy. Problemy hormonalne (szczególnie dotkliwe dla kobiet, ale u mężczyzn też mogą występować), znacznie pogorszona regeneracja, wspomniany wcześniej katabolizm, problemy natury psychicznej takie jak apatia, mogące się pojawić zaburzenia odżywiania. @wkg co wy macie z tym białkiem? Jedzenie potężnych jego ilości jak np. wspomniane wcześniej >3g/kg mc nie mają żadnego uzasadnienia. Poza tym i tak przy takim przekroczeniu zajdzie glukoneogeneza (swoją drogą dlatego za duża podaż białka potrafi wybić z ketozy).

Ale w czym przesadzam? Możesz jeździć po 300-400km w tygodniu i jeść na tyle dużo, żeby w dolnym chwycie uderzać kolanami w brzuch. Zresztą znam takie osoby. Tak samo możesz jeździć 1x w tygodniu 1h i pilnować diety. Zachowując bilans będziesz redukować, proste. Zresztą wystarczy zobaczyć na większość społeczeństwa, ludzi którzy się odchudzają i nie jeżdżą na rowerze. Odpowiednie odżywianie, zmiana nawyków, jakieś spacerki i waga leci. Oczywiście więcej aktywności daje większe pole do popisu w kuchni, ale to tylko dodatek, bez tego też można, tylko jest nieco trudniej/wolniej