[Prawo] Reguła prawej ręki a ścieżka rowerowa

[KrisK]

2 godziny temu, ciacho23 napisał:

Moim zdaniem właśnie art. 43.1 mówi że nimi są.

No widzisz... dorosły to nie dziecko a tu mówimy o opiece dziecka nad dzieckiem.  Dlatego się @bbc mocno zastanawia i ma wątpliwość

4 godziny temu, bbc napisał:

Jak się nad tym zastanawiam to Art43.1 bardzo komplikuje sprawę takich dzieci (7-10 lat) bez opieki, bo nie przysługują im uprawnienia związane z byciem pieszym (bo według ustawy nie są pieszymi). Ale jaja.

Problem się rodzi bo wmówiliście sobie że pieszym jest rowerzysta!!!!  Jest to wierutna bzdura.  Przepisy czytamy jak są a nie kombinujemy i dopisujemy sobie coś czego tam nie ma.

18) pieszy – bla bla bla, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej; 

Pytanie czy jest tu słowo o tym że dorosły jest na rowerze? Czyli matka wychodzi z 5 latkiem na spacer 5 latek bierze rower i jest... czary mary pieszym.

 

Ale ustawoodawca przewidział że może jakiś oszkołom czyli bbc albo ja sam pojedziemy z dzieckiem na rowerze czy to wkoło komina czy polski i trafimy na ruchliwą ulicę.... Więc żeby umożliwć nam ochronę tego dziecka zapisał że.

Cytat

5. Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem jest dozwolone wyjątkowo, gdy: 1) opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem;

Czyli nie żadnym pieszym!!!!! A osobą kierującą pojazdem.

Czyli zgodnie z definicjami

Cytat

20) kierujący – osobę, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie;

Po prostu macie dwa różne stany skupienia osób do 10 roku życia. Macie po prostu dwa stany dla młodego niż 10 lat dziecka. Może być pieszym jak się trzyma spódnicy mamy a może być kierującym o czym ta sama ustawa pisze. 

Ale jeśli jedziecie z takim kierującym to możecie wjechać na chodnik i nim jechać. Ale tylko wyjątkowo
Ale żeby było śmieszniej to kierować rowerem może...

Cytat

1. Dokumentem stwierdzającym posiadanie uprawnienia do kierowania:

    
    rowerem – jest karta rowerowa lub prawo jazdy kategorii AM, A1, B1 lub T – w przypadku osób, które nie ukończyły 18 lat;

A więc dziecko do wieku 10 lat na rowerze nie może sobie jeździć    Macie tu oczywistą sprzeczność przepisów bo jedna ustawa mówi o kierującym rowerem w wieku do 10 lat a druga że taki stan nie powinien istnieć. NAWET NA CHODNIKU! Bo przecież 9 latek na rowerze nie jest pieszym jak nie ma za sobą dorosłego... A nawet jak ma nadal jest kierującym a kierować mu nie wolno....
I niejako wiedzą skąd się wziął pieszy się znalazła. Ratowali bubla robiąc z niego jeszcze większego bubla....
A tak na marginesie skoro wolno po chodniku jechać z 9 latkiem kierującym rowerem ale 9 latkowi nie wolno kierować rowerem to wolno po chodniku jechać czy nie?

A mówiłem żeby nie szukać dziury w całym? Teraz jakiś oszołom może zacząć żądać przestrzegania prawa i będzie znowu wesoło...

 

Wybaczcie ale znam gościa który jako ekspert macza palce w tworzeniu przepisów. I sorry ale nie umie z zrozumieniem przeczytać dwóch stron a co dopiero napisać. O rowerach wie tyle że "pieprzeni rowerzyści"  i  "powinni po chodnikach jeździć". A i "a co mnie konwencja wiedeńska obchodzi"
Więc czego się spodziewacie?   

@michuuu autoświat nie jest znany z dobrych i rzetelnych artykułów. Sorry mają na końce sporo śmiesznych pomysłów. 

[ciacho23]

9 godzin temu, KrisK napisał:

No widzisz... dorosły to nie dziecko a tu mówimy o opiece dziecka nad dzieckiem.  Dlatego się @bbc mocno zastanawia i ma wątpliwość

No i co z tego? Dziecko do 7 lat nie może samodzielnie poruszać się po drodze jako PIESZY. Może z niej korzystać tylko pod opieką osoby, która ukończyła 10 lat. Dziecko w wieku powyżej 7 lat może już samodzielnie korzystać z drogi jako PIESZY (Art. 43. 1. PORD) Przepis jest oczywisty, a mnie nie pytaj dlaczego ustawodawca stwierdził, że jak dziecko ma 10 lat to może iść po chodniku z innym dzieckiem, które ma np 5 lat. Być może skoro od 7 roku życia już samodzielnie może po tym chodniku chodzić to w wieku 10 może prowadzić inne dziecko.

9 godzin temu, KrisK napisał:

Problem się rodzi bo wmówiliście sobie że pieszym jest rowerzysta!!!!  Jest to wierutna bzdura.  Przepisy czytamy jak są a nie kombinujemy i dopisujemy sobie coś czego tam nie ma.

18) pieszy – bla bla bla, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej; 

Pytanie czy jest tu słowo o tym że dorosły jest na rowerze? Czyli matka wychodzi z 5 latkiem na spacer 5 latek bierze rower i jest... czary mary pieszym.

Nie wmówiliśmy sobie tylko tak mówi przepis, który sam przytaczasz. Czego w nim można nie rozumieć? Nie bierze rower tylko na nim jedzie pod opieką. A kiedy dziecko do 10 lat porusza się rowerem to jest pieszym, a to znaczy, że nie może poruszać się jezdnią i DDR, a tylko i wyłącznie chodnikiem. I nie ma znaczenia czy matka jedzie rowerem obok czy porusza się pieszo. Kiedy jest na rowerze to wyjątkowo może obok swojego dziecka jechać po chodniku.

9 godzin temu, KrisK napisał:

Ale ustawoodawca przewidział że może jakiś oszkołom czyli bbc albo ja sam pojedziemy z dzieckiem na rowerze czy to wkoło komina czy polski i trafimy na ruchliwą ulicę.... Więc żeby umożliwć nam ochronę tego dziecka zapisał że.

5. Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem jest dozwolone wyjątkowo, gdy: 1) opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem;

Czyli nie żadnym pieszym!!!!! A osobą kierującą pojazdem.

Czyli zgodnie z definicjami

20) kierujący – osobę, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie;

Po prostu macie dwa różne stany skupienia osób do 10 roku życia. Macie po prostu dwa stany dla młodego niż 10 lat dziecka. Może być pieszym jak się trzyma spódnicy mamy a może być kierującym o czym ta sama ustawa pisze. 

Ale jeśli jedziecie z takim kierującym to możecie wjechać na chodnik i nim jechać. Ale tylko wyjątkowo
 

Nie "osobą kierującą pojazdem" jak piszesz, a "osobą w wieku do 10 lat kierującą rowerem". 

Nie ma żadnych 2 stanów skupienia. To, że dziecko do 10 lat jest kierującym rowerem (i to tylko pod opieką osoby dorosłej) nie oznacza, że nie może być traktowane jako pieszy. To jest wyjątkowa sytuacja. Poszczególne art. ustaw należy czytać w połączeniu z innymi przepisami, a nie w oderwaniu od innych ta jak Ty to robisz.

9 godzin temu, KrisK napisał:

Ale jeśli jedziecie z takim kierującym to możecie wjechać na chodnik i nim jechać. Ale tylko wyjątkowo 
Ale żeby było śmieszniej to kierować rowerem może...

1. Dokumentem stwierdzającym posiadanie uprawnienia do kierowania:   rowerem – jest karta rowerowa lub prawo jazdy kategorii AM, A1, B1 lub T – w przypadku osób, które nie ukończyły 18 lat;

A więc dziecko do wieku 10 lat na rowerze nie może sobie jeździć    Macie tu oczywistą sprzeczność przepisów bo jedna ustawa mówi o kierującym rowerem w wieku do 10 lat a druga że taki stan nie powinien istnieć. NAWET NA CHODNIKU! Bo przecież 9 latek na rowerze nie jest pieszym jak nie ma za sobą dorosłego... A nawet jak ma nadal jest kierującym a kierować mu nie wolno....

Nie rozumiem co Cię tak bawi. Oczywiście, że dziecko w wieku do 10 lat na rowerze po drogach publicznych samo jeździć nie może. Kolejny raz powtórzę... chyba, że pod opieką osoby dorosłej po chodniku (gdzie traktowane jest wtedy jako pieszy), absolutnie nie po jezdni i DDR. Czego tu można nie rozumieć?

Nie ma żadnej sprzeczności w przepisach. Przepisy po prostu trzeba umieć czytać.

 

[KrisK]

@ciacho23 W ustawie masz na początku taki zestaw pojęć.... Jest tam również kierujący opisany. I co do zasady zawsze jak w ustawie jest kierujący to znaczy to to co jest w definicji kierującego na początku ujęte.  dość lekko mówisz że przepisy trzeba czytać całościowo ale zupełnie pominąłeś definicje.  Kierujący to kierujący koniec tematu. A to że jak ma mniej niż 10 lat to.... nie zmienia tego że jest kierującym. 
Co mnie śmieszy? A śmieszy mnie to że teoretycznie dziecko poniżej 10 roku życia nie powinno się tykać roweru samo. 
Śmieszy mnie to że w Polsce od lat nikt nie prowadzi analizy pod kątem sprzeczności i logiczności przepisów tylko dopisują kolejne art i paragrafy w oderwaniu od reszty.  To że kompletnie przepisy są nieżyciowe bo masz dziecko 8 letnie jadące na rowerze do szkoły i w świetle tych przepisów nie może a masa dzieciaków tak do szkoły się już dzisiaj dostaje i szkoły dodają kolejne stojaki. 
 

Cały twój wywód z pierwszego paragrafu jest dla mnie śmieszny o tyle ze rozmawiamy o rowerzystach    I wątpliwości @bbc są jak najbardziej słuszne właśnie w kontekście używania roweru przez ośmiolatka czy dziewięciolatka!   A takich smarkatych krążących rowerami i jeżdżących komunikacyjnie jest zatrzęsienie.  Co więcej w wielu wypadkach muszą używać drogi bo mieszkają na wsi bez poboczy i do szkoły mają np 5km. W świetle przepisów z buta mogą iść (po to ta granica 7 lat) ale rowerem już nie....  

W miastach gdzie często 100% drogi jest pokryte ddrkami to już zupełnie absurdalny robi się taki zestaw przepisów.  Tak samo jak twierdzenie że dziecko nie może jechać po ddr bo... Oczywiście nie dla tego że przepisy tak mówią bo mówią że nie może wcale kierować jak nie ma karty rowerowej...
Ewentualnie jak ciągnie za sobą nadopiekuńczego rodzica       Zresztą obecnie ogólnie traktuje się dzieci jak istoty mocno ograniczone i niezdolne do funkcjonowania przez co młodzież dużo traci bo opóźnia się wiek nauki samodzielności.  W tym momencie nowe regulacje przesuną granicę samostanowienia do 16 roku życia.   Jak chcemy odkorkować miasta to w pierwszej kolejności powinniśmy przestać traktować młodych rowerzystów jak zakały i spychać ich na chodniki.  Jak chcemy podnieść kulturę i świadomość to oni powinni właśnie jeździć jeździć i jeszcze raz jeździć. po ddrach ale i po infr. na drogach a nawet po drogach.  A my dorośli powinniśmy po prostu uważać na to co oni robią ucząc się.  I wprost powinien być przepis że za wyprzedzenie dziecka bez zachowania odstępu 1,5m zabiera się prawo jazdy.  Tak samo powinien być ustalony limit prędkości takiego wyprzedzania (bo to prędkość tu jest groźniejsza niż odległość )

I tak zapewne byłyby ofiary i to śmiertelne. Ale będzie ich i tak o  wiele mniej niż z obecnym podejściem gdzie się rowerzyści oburzają na dzieci na ddr i  WYWALAJĄ te dzieciaki na chodniki.   To tak samo zaściankowe podejście jak podejście kierowcy twierdzącego ze miejsce rowerzystów jest na chodniku nawet jak tam nie ma ddru.

 

[ciacho23]

58 minut temu, KrisK napisał:

W ustawie masz na początku taki zestaw pojęć.... Jest tam również kierujący opisany. I co do zasady zawsze jak w ustawie jest kierujący to znaczy to to co jest w definicji kierującego na początku ujęte.  dość lekko mówisz że przepisy trzeba czytać całościowo ale zupełnie pominąłeś definicje.  Kierujący to kierujący koniec tematu. A to że jak ma mniej niż 10 lat to.... nie zmienia tego że jest kierującym. 

Ale zmienia jego prawa i obowiązki. Owszem, w art. 2 jest definicja kierującego. Tylko, że w tym samym artykule jest również definicja pieszego, o której jakoś starasz się zapominać i nie piszesz, że "pieszy to pieszy i koniec tematu". A w owej definicji pieszym jest m.in. kierujący rowerem w wieku do 10 lat pod opieką osoby dorosłej. I dla mnie nie jest to w żaden sposób ze sobą sprzeczne, jest to po prostu wyjątkowy przypadek. I to rozumiem pod pojęciem całościowego czytania przepisów. Nie jedną definicję w oderwaniu od drugiej.

58 minut temu, KrisK napisał:

Cały twój wywód z pierwszego paragrafu jest dla mnie śmieszny o tyle ze rozmawiamy o rowerzystach    I wątpliwości @bbc są jak najbardziej słuszne właśnie w kontekście używania roweru przez ośmiolatka czy dziewięciolatka!  

No właśnie nie są słuszne. Co ma Art. 43.1 do używania roweru przez ośmiolatka czy dziewięciolatka? 

 

Co do reszty Twojego postu to to już Twoje subiektywne odczucia. Ja odnosiłem się do przepisów, które mogą się Tobie czy mi nie podobać, ale są jakie są.

[zekker]

KrisK może mnie pamięć myli, bo to już przeszło 30 lat jak robiłem kartę rowerową i do 10 lat do momentu zrobienia karty rowerowej nie można było samodzielnie jeździć po drogach publicznych.

Definiowanie dziecka do 10 lat na rowerze jako pieszego jest przynajmniej od 1997 (ciężko znaleźć co było pomiędzy ustawą z 1983, a tą z 1997), czyli przepis ma już ponad 20 lat.