[do 7000] na twarde i na szutry w pofalowanym terenie

[wszoltysik]

Fajnie jak jeszcze za tą ceną coś idzie nie tylko mechaniki i aluminium właśnie dla plebsu ;-) Cóż niektórzy kupują rower dla napisu na ramie, tak bardzo nie chcą być plebsem :-) spec poza tym pseudo amortyzatorem o skoku 2 cm w rurze sterowej(chwilowa moda, sezonowa nowinka), nie oferuje nic ciekawego, a raczej oferuje ale dwukrotnie drożej niż inni.

Ja jednak dla snobizmu i lepszego samopoczucia zamówię sobie widelec u Mistrza Rychtarskiego ;-)

[Tsin]

Teraz, wszoltysik napisał:

Fajnie jak jeszcze za tą ceną coś idzie nie tylko mechaniki i aluminium właśnie dla plebsu ;-) Cóż niektórzy kupują rower dla napisu na ramie, tak bardzo nie chcą być plebsem :-) spec poza tym pseudo amortyzatorem o skoku 2 cm w rurze sterowej(chwilowa moda, sezonowa nowinka), nie oferuje nic ciekawego, a raczej oferuje ale dwukrotnie drożej niż inni.

Ja jednak dla snobizmu i lepszego samopoczucia zamówię sobie widelec u Mistrza Rychtarskiego ;-)

Chwilowa moda i nowinka? Tak samo mowilo sie o 29erach i napedzie 1x11, teraz to jest standard. Future shock zbiera zadziwiajaco dobre opinie i recenzje. Gdybys chcial kupic takie cos osobno to musialbys widac z 3tys. Tutaj demo jak dziala:

 

[olek19]

@Tsin spoko że spec próbuje czegoś nowego, mnie to osobiście nie podchodzi szosa, przełaj, gravel to ma być sztywny rower każde włożenie w niego jakiegoś systemu amortyzacji powoduje że staje się mniej sztywny a to nie tędy droga, zresztą ten system future shock czy trekowski isopspeed  to jest tworzony z myślą o takich wyścigach jakie odbywają się teraz strade bianche czy piekła północy a tu praktyka pokazuje że wygrywają klasyczne szosy bez udziwnień, oczywiście to nie jedyny powód ale zapewne ma to jakiś wpływ

poza tym @Tsin nie nazywaj plebsem ludzi którzy nie chcą zapłacić 7000 za rower który ty uważasz za minimum bo to trochę nie na miejscu

[Pitof]

21 godzin temu, Tsin napisał:

Gdybys chcial kupic takie cos osobno to musialbys widac z 3tys.

Mógłbyś mi napisać z jakich obliczeń wyszła Ci ta kwota? Tak bardzo się podniecasz tym Future Shock, że aż innych ludzi od plebsu wyzywasz. No to napisz mi proszę co tam jest w środku i jak to działa.  

[Tsin]

3 minuty temu, Pitof napisał:

Mógłbyś mi napisać z jakich obliczeń wyszła Ci ta kwota? Tak bardzo się podniecasz tym Future Shock, że aż innych ludzi od plebsu wyzywasz. No to napisz mi proszę co tam jest w środku i jak to działa.  

Tutaj mozna kupic cos podobnego:

http://www.laufforks.com/

 

Działa tak jak powinno czyli lagodzi  male nierownosci tak ze ich w ogole nie czuc i ulatwia prowadzenie roweru a przy tym nie ma negatywnego wplywu na podjazdy i ogolna szybkosc jazdy. Poczytaj recenzje, nie pytaj mnie. Ja sie tylko raz przejechalem na jezdzie probnej i roznica jest ogromna w komforcie.

[Pitof]

Czyli tak jak przypuszczałem cenę 3 tys. po prostu sobie wymyśliłeś. To ponawiam prośbę o odpowiedź na moje drugie pytanie. Z czego składa się Future Shock i jak działa. Zakładam, że mogłeś tego pytania nie dojrzeć za pierwszym razem...

[Pitof]

11 minut temu, Tsin napisał:

Poczytaj recenzje, nie pytaj mnie.

Że pytać Ciebie nie ma sensu to ja już wcześniej wiedziałem. Po poziomie i kulturze twoich wczorajszych postów.  Widzisz gdybyś miał chociaż blade pojęcie czym tak naprawdę jest ten Future Shock to byś nie pisał bzdur o plebsie i cenie 3 tys. Porównywaniu go cenowo do Laufa jest kompletnie od czapy. FS to tani i prymitywny mechanizm. Tu główne chodzi o miejsce jego montażu. Tyle, że to umiejscowienie ma swoje wady i zalety. Jednym się praca FS spodoba, a innych może na dłuższą metę drażnić.  

[Tsin]

3 godziny temu, Pitof napisał:

Czyli tak jak przypuszczałem cenę 3 tys. po prostu sobie wymyśliłeś.

Tak, wymyslilem sobie bo tak mi sie podoba. FS jest dostepny tylko w rowerach speca wiec jest bezcenny.

 

2 godziny temu, Pitof napisał:

Tu główne chodzi o miejsce jego montażu. Tyle, że to umiejscowienie ma swoje wady i zalety. Jednym się praca FS spodoba, a innych może na dłuższą metę drażnić.  

Skoro ty wiesz to po co sie pytasz? 

2 godziny temu, Pitof napisał:

FS to tani i prymitywny mechanizm.

taa, wlasnie dlatego jest uzywany tylko w najdrozszych modelach diverge (min. 7tys) albo porownywalny system w cannondale (min. 12tys). 

[studiop]

Nie kłóćcie się panowie. NIe ma o co. To dobrze, że kombinują, bez kombinowania nie ma rozwoju. Żaden plebs mnie nie obrazi, bo ja plebs z całą pewnością jestem i fakt,  że mogę sobie pozwolić na droższy rower na wyżyny społeczne mnie nie wzniesie. I dzięki za Wasze głosy, bo się o ciekawych systemach dowiedziałem. 

A co do mojego XLSa, miał być dzisiaj doręczony, ale z rozpiski DHL-a wynika, że utknął w Poznaniu. Siedzi tam od piątku i nic się z nim nie dzieje. Mam nadzieję, że nie utknął na wieki, wieków...

[Pitof]

44 minuty temu, Tsin napisał:

Tak, wymyslilem sobie bo tak mi sie podoba. FS jest dostepny tylko w rowerach speca wiec jest bezcenny.

Twoje prawo, ale jak masz pociskać takie pierdoły to może lepiej idź na forum onetu.

 

46 minut temu, Tsin napisał:

Skoro ty wiesz to po co sie pytasz? 

Żeby w bardzo łatwy sposób wykazać twoją ignorancję.

 

47 minut temu, Tsin napisał:

taa, wlasnie dlatego jest uzywany tylko w najdrozszych modelach diverge (min. 7tys) albo porownywalny system w cannondale (min. 12tys). 

Coś co jest tanie i proste również może działać. Nie zmienia to jednak faktu, że FS właśnie taki jest. Tam naprawdę nie ma żadnej zaawansowanej technologii. Zamiast głupio się mądrzyć to może po prostu spróbuj przyswoić jakąś wiedzę na ten temat. To nie boli. Wreszcie będziesz wiedział o czym w ogóle dyskutujesz.

 

Godzinę temu, Tsin napisał:

albo porownywalny system w cannondale (min. 12tys). 

Lefty Oliver to nie żaden porównywalny system tylko pełnoprawny amortyzator. Znowu pokazujesz, że zupełnie nie masz pojęcia o czym piszesz.   

EOT

[Tsin]

Cytat

Żeby w bardzo łatwy sposób wykazać twoją ignorancję.

Jaką ignorancję? Nie ważne w jaki sposób coś działa, ważne że działa i jest skuteczne. Rozwiązanie speca bije na głowę standardowe amortyzatory bo nie posiada ich wad a mimo to spełnia w 100% swoją funkcję.

Cytat

Coś co jest tanie i proste również może działać. Nie zmienia to jednak faktu, że FS właśnie taki jest. Tam naprawdę nie ma żadnej zaawansowanej technologii. Zamiast głupio się mądrzyć to może po prostu spróbuj przyswoić jakąś wiedzę na ten temat. To nie boli. Wreszcie będziesz wiedział o czym w ogóle dyskutujesz.

A gdzie w rowerze masz zaawansowaną technologie? Amortyzator powietrzny jest zaawansowany technologicznie? Hamulec? Koło? Tak jak wspomniałem, nie ważne w jaki sposób coś działa, ważne że działa skutecznie i taki właśnie jest future shock. Jeśli uważasz że jest tani i prosty, to zrób taki sam i go opatentuj. Największą wartością w FS jest to, że został idealnie skonstruowany przez najlepszych specjalistów, oraz fakt że jeden z największych liderów w dziedzinie zdecydował się umieścić to rozwiązanie w swoich najlepszych rowerach. Kupując tego compa E5 za 7000tys ma się dokładnie taki sam system jak ten który znajduję się w ich rowerach za 30tys! To jest coś i mówi samo za siebie. Biorąc pod uwagę pracę i precyzję jaką wymagało stworzenie tego systemu, te 3tys to jest wręcz za mało żeby określić jego wartość.

Jeśli dalej się chcesz wymądrzać jak prosto działa ten system, to przypominam o napędach 1x11.

Cytat

Lefty Oliver to nie żaden porównywalny system tylko pełnoprawny amortyzator. Znowu pokazujesz, że zupełnie nie masz pojęcia o czym piszesz. 

I to i to amortyzuje więc systemy można ze sobą porównywać. Co cię boli człowieku? Poczytaj sobie dlaczego spec zdecydował się na takie rozwiązanie i nie zawracaj mi dupy.

https://www.specialized.com/us/en/future-shock

[studiop]

Mój XLS dzisiaj dojechał.

Murphy działa, więc na PlanetX pojawił się dzisiaj równie interesujący rowerek:

https://www.planetx.co.uk/i/q/CBVINSBFOR/viner-strada-bianca-sram-force-22-hydro-disc-gravel-adventure-bike?utm_source=The+Planet+X+and+On-One+Mailing+List&utm_campaign=dbc00634f3-Mag-7-2&utm_medium=email&utm_term=0_561486488b-dbc00634f3-273786813&mc_cid=dbc00634f3&mc_eid=3e8c31b93d

Karbon. Sztywne osie. Geometria mniej sportowa, bo to Gravel. Lepsze prowadzenie linek. Tylko napęd mi nie pasuje, bo kompakt 50/34 mi nie lezy. Dużo bardziej jestem ciekawy 1x11, ale za to rowerek jest na wyższej grupie.

A co do XLS-a. Ladniejszy niż na fotkach (malowanie Flander V2, bo stealth black w moim rozmiarze nie było).

Wymieniłem mostek, założyłem niezbędne minimum dodatków. Koła mają minimalne bicie, ale nie robiłem regulacji. Hamulce dały się ustawić, a za docentrowanie wezmę się po kilkudziesięciu kilometrach. Ustawiłem przerzutki, bo niby działały, ale górne kółko było dużo za blisko kasety i był problem z wrzuceniem największej zębatki.

Posprawdzałem wszystkie śruby, oczyściłem łańcuch z fabrycznego kleju. Jutro przyjdzie klucz dynamometryczny i będę mógł ustawić i dokręcić sztycę i może w weekend gdzieś wyskoczę. Bardzo jestem ciekaw i napędu i geometrii.

Dziękuję za Wasze komentarze i polecam uwadze podlinkowanego Vinera, bo fajny rower w ciągle dobrej cenie.

[studiop]

Pierwsze koty za płoty. Skorzystałem ze Słoneczka i wyprowadziłem XLS-a na spacer, mogę się więc podzielić pierwszym wrażeniem.

Chciałbym najpierw zaznaczyć, że opis dotyczy cielaka, który dochodzi pięćdziesiątki i waży w pełnym rynsztunku 130 kg.

Nowe w tym rowerze było dla mnie wszystko. Kierownica, dźwignie przerzutek, umiejscowienie dźwigni hamulców, węglowa rama, napęd 1x11 i oczywiście geometria ramy.

Ponieważ opony na śniegu nie dadzą rady, więc wycieczkę musiałem ograniczyć do twardych nawierzchni. Początek był trudny, bo po pokonaniu podjazdu zaliczyłem solidny spadek cukru i związane z tym uczucie słabości. Drugi raz mnie coś takiego dopadło i albo to starość, albo konsekwencja diety 1000 kcal. Zeżarłem dwa batoniki i pogoniłem dalej. W sumie bilans to dwa solidne podjazdy, sterta mniejszych i łącznie 33 km. Biorąc pod uwagę wiek, wagę i fakt, że pół roku na rowerze nie siedziałem to wynik satysfakcjonujący.

Co do roweru. Muszę się Wam przyznać, że zakup tego modelu to czysty sponton, decyzja pod wpływem promocji na PlanetX, bez szerszego rozeznania. Dopiero czekając na rower zacząłem mieć obawy, czy polubię się z barankiem, czy 1x11 ma wystarczający zakres przełożeń i czy przy mojej wadze jest sens pakować się w carbon. Zanim rower dotarł zdążyłem się naczytać niejednoznacznych opinii o napędzie. A to łańcuch przekoszony, napęd głośny, opory większe, mały zakres - Internet pełen jest takich opinii. Co więcej, gdy rower już przyszedł, łatwo było zauważyć te bolączki. Regulując przerzutkę potwierdziłem wszystkie powyższe obawy za wyjątkiem jednej - w tym rowerze, kręcąc pedałami do tyłu nie jestem w stanie zrzucić łańcucha z największej zębatki. Siedzi jak zaklęty. I to był jedyny plus, bo ani praca przerzutki ani manetki specjalnie mi się nie podobała, choć podkreślić należy, że nie miałem problemów z ustawieniem indeksowania. 

Wszystkie te obawy zniknęły, gdy siadłem na rower. Wszystkie. Napęd może i był głośny w czterech ścianach pokoju. Na zewnątrz go nie słychać  w ogóle. Nie czuć większego oporu. Zmiana biegów jest świetna, a manetka bardzo wygodna w obsłudze. Zakres okazał się być wystarczający. Może ze dwa razy wrzuciłem najlżejszy bieg i to nie tyle z potrzeby, co z obawy, żeby się nie przeforsować i znów nie osłabnąć.

Roweru nie oszczędzałem. Zaliczył wyboistą trylinkę, szybki zjazd asfaltem (do 50 km/h), były podjazdy pod krawężniki i sterta wody, bo drogi mokre od topniejącego śniegu. Po 25 km zaczęła mi nieco doskwierać pozycja. Baranek jest fajny, bo można na wiele sposobów układać ręce, ale geometria roweru (mimo wysokiego mostka) jednak zachęca do agresywnej pozycji i ja nie jestem do tego przyzwyczajony. 

Reasumując, mimo obaw, rower bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. Szokujące, jak sztywna jest ta rama. Pamiętam, że aluminiowy Scott nie lubił gdy stawałem na jednym pedale, dając dupie i lewej nodze odpocząć (czasami cierpnie mi lewa stopa). W takiej pozycji rama Scotta wydawała ostrzegawcze skrzypnięcia. Giant też tego nie lubi. Na carbonowej ramie wydawało się to nie robić większego wrażenia. Cały czas czułem się pewnie. 

Tyle pierwszego wrażenia. Rower stracił dziewiczą czystość, cały już oblepiony piaskiem i błotem. Zaraz wyczyszczę i nasmaruję łańcuch i będę gotów do kolejnej wycieczki. Fotka na koniec i postaram się wrócić z uwagami po pierwszym tysiącu.

[studiop]

Drugie wrażenie po ok. 100 km jest takie, że karbonowa rama faktycznie tłumi nierówności nieporównanie lepiej niż aluminium. Uczciwość każe jednak zeznać, że być może to uczucie wynika z innej geometrii i baranka, a może to urojenie i autosugestia, ale szutry i wyboisty asfalt tudzież trylinka zdają się dokuczać mniej niż na aluminiowym Giancie.

Rozczarowały mnie hamulce. Szczególnie dokucza przedni, bo po ok. 20 km zaczyna hałasować. Nie jest to klasyczny pisk tylko taki niemiły hurgot - nie wiem jak to opisać. Tylni zaczyna podobnie hałasować, ale po 30 km. Nie jestem pewien czym to jest spowodowane. Gdy rower odpocznie po jeździe przez kilka godzin problem znika, ale pojawia się po kolejnych 20 km. Przerwa półgodzinna niczego nie zmienia, odpoczynek musi być dłuższy, dlatego przypuszczam, że przyczyną jest woda. Gdy tarcze i klocki są suche jest ok, gdy złapią trochę wody, problem się pojawia. Gdyby to był flatbar to po prostu bym wstawił Shimano, bo nigdy mnie nie zawiodły. Ale przy baranku taka zmiana nie wchodzi w grę. Na razie zaczynam od klocków - sprawdzę może na innych padach będzie lepiej. Nawiasem mówią oferta klocków do sramowskich hydraulików jest zdecydowanie uboższa niż do Shimano.

Co do napędu, pierwsze wrażenie było mylne. Napęd jest jednak głośniejszy, ale nie w stopniu dokuczliwym. Słychać go mocniej na niektórych przełożeniach i moim zdaniem wynika to przede wszystkim ze sprzęgła, które mocno napina łańcuch. Żałuję, że SRAM nie wbudował opcji deaktywacji tego napinacza, bo bym miał szanse podejrzenia potwierdzić, ale jestem prawie pewien, że przekoszenie łańcucha + zębatka narrow/wide + silne napięcie łańcucha odpowiada za głośniejszy napęd. Jestem na tym punkcie cholernie wyczulony i szlag mnie trafia gdy rower hałasuje, ale na szczęście da się z tym żyć.

Próbowałem ostatnio jazdy z wyższą kadencją i tak mi się spodobało, że kupuję bezprzewodową Sigmę, żeby się wytrenować do jazdy między 80 a 90. W takim przypadku pojawi się jednak ograniczenia w liczbie biegów. Na razie nie jestem w stanie robić długich podjazdów na wysokiej kadencji, nawet przy najlżejszym przełożeniu. 70 rpm to maks jaki wycisnę pod górkę i to na krótszych odcinkach. Przy długim schodzę do 60 rpm. Starość nie radość...

A i jeszcze jedno. Doszedłem do wniosku, że klamkomanetka jest wygodniejsza niż manetka na flatbarze. W Giancie mam SRAM GX i częsta zmiana przełożeń w górę powodowała, że mój kciuk zaczynał protestować przy dłuższej wycieczce. To gówniany problem, ale tak faktycznie było. Przywykam powoli do klamkomanetek, system double tap jest fajny, i w moim odczuciu pozwala na szybszą zmianę niż klasyczna dźwignia. Szczególnie w stronę lżejszych przełożeń, szybkim ruchem ręki można skoczyć o dwie lub trzy zębatki.

Tyle drugiego wrażenia. Z rowerem nadal jestem szczęśliwy, ale czułem się w obowiązku napisać, bo tym razem pojawia się trochę krytycznych informacji, a ja nie z tych, co jak kupią, to już tylko chwalą, żeby się nie przyznać do błędu. 

[studiop]

Czas na trzecie wrażenie. Muszę Wam powiedzieć, że nie ma bardziej destrukcyjnej kombinacji (dla portfela) niż nowy rower i brak pogody... Po zakupie były może trzy czy cztery dni dobre do jazdy, potem nawrót zimy i dopiero w tym tygodniu trochę ciepełka pozwoliło pojeździć nieco więcej. Łącznie zrobiłem niecałe 400 km przebiegu i w przerwach pomiędzy wycieczkami (wymuszonymi paskudną pogodą), kombinowałem co by tu ulepszyć.

O hałaśliwych hamulcach wspominałem. Lekarstwem okazała się być zmiana klocków. Wywaliłem oryginalne, kupiłem żywiczne SwiiStop-y. Od raz zrobiło się cicho. Ale ponieważ ja gruby i ciężki, to idąc za ciosem, zmieniłem tarcze na Shimanowskie w technologi ICE. Na mokrym mogą czasami lekko zapiszczeć. Na suchym jest cicho. Sila hamowania i modulacja zadowalająca.

Napęd 1x11 zachęca do kombinowania z owalami. Zakombinowałem zatem i to dość dokumentnie. Kupiłem absoluteblack 38T w wersji direct mount. Oznaczało to, że muszę zmienić korbę. PlanetX choć reklamuje, że rower jest zbudowany w oparciu o grupę Rival1 to jednak korbę dali najtańszą, ze zintegrowanym pająkiem. Nie potrzebuję pająka w napędzie 1x więc kupiłem korbę Rival-a. Moje odczucia na owalu jest zbieżne z tym co w sieci można znaleźć. W pierwszej chwili żadnej różnicy nie czuć. Ale dosłownie po kilometrze drogi zauważyłem, że nogi pracują równiej. Nie wiem jak to opisać. Ruch jest bardziej płynny. Bardziej "okrągły." Po chwili zastanowienia to ma sens. Okrągła zębatka ma dwa martwe punkty. Zębatka okrągła więc i ruch nóg niby "okrągły" ale te martwe punkty trzeba przejść i to zaburza płynność ruchu. Owal niweluje martwe punkty, więc pedałowanie jest płynniejsze. Można by to podsumować, że przy okrągłej zębatce, nogi pracują "owalnie." Jeśli zmienimy zębatkę na jajo, pedałowanie jest bardziej "okrągłe."

Potem znowu zrobiła się gorsza pogoda więc z nudów... zamówiłem w Daveo mocne koła dla grubego cielaka. Obręcze i piasty DT. Waga niższa o dobre 400 gram od kół Gipiemme Roccia, które dodają do tego roweru w standardzie. Zrezygnowałem z QR-a. Koła zostaly tak przygotwane bym mógł skorzystać z zacisków DT 9 i 10mm. Do nowych kół dorzuciłem też nową kasetę 10-42 i nowe opony. Semi slicki gravel grinder. Niby w wersji 700x33 ale nie wiem jak oni to mierzą, są szersze niż Schwalbe 700x35. Suwmiarka pokazuje prawie 38mm.

No i w końcu zrobiła się lepsza pogoda, błoto podeschło i mogłem zaliczyć moją ulubioną leśna górkę. To był prawdziwy test napędu, bo to solidny podjazd, na którym - szczególnie na początku sezonu - zdycham. W zestawie 38 z przodu i 42 z tyłu nie miałem problemu z podjechaniem, ale kadencja na podjeździe spadała do 50. I wtedy mnie "olśniło." Ja nie sportowiec. Jedyne trasy, na których cisnę to płaski dojazdy do pracy. Cała reszta mojego rekreacyjnego jeżdżenia to leśne mniej lub bardziej górzyste ścieżki. Mi potrzeba lekkich przełożeń, żeby na podjazdach nie katować kolan niska kadencją. Po tej eurece przestudiowałem wnikliwie różne opcje z użyciem kalkulatora kadencji i... kupiłem drugiego owala. Tym razem 32. Trochę miałem pietra, że będzie za wolno. Zalożylem (zmiana tarczy to doslownie 10 minut) i następnego dnia pojechałem do pracy. Miałem niezły ubaw z własnej głupoty. Wcześniej, zanim zacząłem pracować nad poprawą kadencji, przy kombinacji 42 z przodu i 11 z tyłu, kręciłem z trudem 30 km/h i wydawało mi się, że żeby jechać szybciej, trzeba większego przełożenia. Teraz, przy zestawie 32 na 10, po płaskim wykręciłem 34 km/h, a jednocześnie miękkie przełożenie jest miększe niż w moim Giancie 2x10.

Konkluzja natury ogólnej. Ten XLS to naprawdę fajny rower, wprost ze sklepu świetny do jazdy i żadnych kombinacji i wymian nie trzeba robić. Ten debilizm, który odstawilem wymieniając niemal wszystko, to pochodna kryzysu wieku średniego i kiepskiej pogody. Ale trzeba przyznać, że dało mi to dużo radochy, a rower jest boski. Jeździ mi się na nim naprawdę rewelacyjnie, daleko lepiej niż na wcześniejszych, czyli Scott Scale i Giant Toughroad. Na Scott-cie lewa ręka cierpła tak, że tygodniami czucie do palców nie wracało. Giant był pod tym względem dużo przyjaźniejszy, ale sztywność ramy i przenoszenie drgań dokuczało solidnie. Na XLS-ie jest więcej pozycji dla rąk bo kierownica baranek. Karbon jest dla dupy i rąk zdecydowanie przyjaźniejszy. Muszę jednak przyznać, że dropbar z jednej strony rękom sprzyja, ale z drugiej, na szutrowych zjazdach, gdy spod opony wystrzeli kamyk, wąska kierownica reaguje dużo bardziej nerwowo, niż szeroki flatbar. Z trzeciej zaś, podtrzymuję opinię, że  klamkomanetki i system double tap jest o niebo lepszy od klasycznych dźwigienek. 

To tyle trzeciego i pewnie ostatniego wrażenia, bo w zasadzie nie ma już co zmieniać