Skocz do zawartości

[rowery]lekki ale wytrzymały do 3000zł


nicknack

Rekomendowane odpowiedzi

Gość FF|putek

Zawsze mozna jeszcze dluzszy mostek dac, tylko niesie to za soba konsekwencje w prowadzeniu roweru. Radon przy 22calach w poziomie ma 610mm. Moja rama przy 21calach ma 630mm. Czyli roznica jest spora. Teraz na podjazdach mozna sie przekonac ile daje te pozornie kilka "niewaznych" milimetrow.

Poza tym nie wierze w jakosciowo dobre wykonanie ram Radona. Gdzies musza znalezc sie oszczednosci, aby mozna bylo wlozyc drozszy osprzet. I tutaj wg mnie zostaje oszczedzac tylko na ramie (obym sie mylil). Bedzie to dopiero mozna ocenic za jakis dluzszy czas, na razie zbyt krotko Radony jezdza po naszych drogach.

Osobiscie nawet nie stawialbyl obok siebie ramy Radona i Scotta do porownania, ze wzgledu na doswiadczenie w produkcji, a co za tym idzie jej technologie.

Chwyt z Reba w rowerze za 3000 jest rewelacyjny, co widac po tym jak te rowery sie sprzedaja, do tego 5 lat gwarancji na rame i sukces w sprzedazy gotowy:)

Wybor roweru to kwestia indywidualna. Najlepiej sie przejechac na kazdym (przy odrobinie szczescia nie tylko po sklepie;)). Ja stawiam na rame;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 mm - to naprawdę bardzo dużo w długości ramy , ale nie każdy to wie :D

A przy długim mostku to poprostu łatwiej wywalic OTB i rower bardziej mułowaty, ale nie każdy to wie ;) ...

 

Czy 9mm na dl ramy to bardzo dużo to rzecz względna zależna od preferencji bikera. Twoje rozumowanie jest takie dłuższe = lepsze. Natomiast powinno być dla mnie dłuższe = lepsze dla kogoś innego wcale takie nie musi być. Natomiast Ty zdaje się nie możesz ogarnąć pojęcia preferencji. Ja wybrałem, że te 9mm róznicy jest dla mnie do zaakceptowania w kontekście 1000 zł i 0.5 kg róznicy miedzy dartem a reba nie mówiąc o kulturze pracy.

FF Putek o jakość radona bym się nie martwił bo jak ciężko ci zestawić jakość ram scotta z radonem to jakość ram cube ze scott'em chyba już byś mógł zestawić?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok, po pierwsze, przestaję przywiązywać wagę do gramów w ramie, przekonaliście mnie ;)

 

 

Zawsze mozna jeszcze dluzszy mostek dac, tylko niesie to za soba konsekwencje w prowadzeniu roweru. Radon przy 22calach w poziomie ma 610mm. Moja rama przy 21calach ma 630mm. Czyli roznica jest spora. Teraz na podjazdach mozna sie przekonac ile daje te pozornie kilka "niewaznych" milimetrow.

Poza tym nie wierze w jakosciowo dobre wykonanie ram Radona. Gdzies musza znalezc sie oszczednosci, aby mozna bylo wlozyc drozszy osprzet. I tutaj wg mnie zostaje oszczedzac tylko na ramie (obym sie mylil). Bedzie to dopiero mozna ocenic za jakis dluzszy czas, na razie zbyt krotko Radony jezdza po naszych drogach.

Osobiscie nawet nie stawialbyl obok siebie ramy Radona i Scotta do porownania, ze wzgledu na doswiadczenie w produkcji, a co za tym idzie jej technologie.

Chwyt z Reba w rowerze za 3000 jest rewelacyjny, co widac po tym jak te rowery sie sprzedaja, do tego 5 lat gwarancji na rame i sukces w sprzedazy gotowy:)

Wybor roweru to kwestia indywidualna. Najlepiej sie przejechac na kazdym (przy odrobinie szczescia nie tylko po sklepie;)). Ja stawiam na rame;)

 

Nawet nie trzeba się znać na rowerach, żeby wywnioskować, że jeśli rowery jakiejkolwiek ze znanych marek kosztujące 3000 zł mają najwyżej Torę ( a najczęściej Darta) i resztę sprzętu na w miarę podobnym poziomie lub gorszy, to dobre kilkaset złotych różnicy w cenie amorów na pewno nie będzie zniwelowana tym, że Radon jest złożony, a nie firmowy... musieli sporo zaoszczędzić na ramie i chyba musi być albo mało sztywna albo coś innego, oczym nie mam pojęcia :D (pamiętając, że ekstremalnie jeździć nie będę, to jednak ważę 90 kg)

 

Dodatkowo Radon nieco "dziwnie" podaje wymiary tej ramy (jak pisał drejo:

 

Dorzucę jeszcze porównanie "bardzo sportowej wyścigowej" geo Meridy a "bardzo turystycznego" Radona oba rozmiary 20" (rozmiary RR występuja 19/21 to nie bede porównywał)

 

dł górnej rury w poziomie M 605 R 596 różnica 9mm

dł rury podsiodłowej M 455 R 455 różnica 0mm

dł roweru oś-oś M 1082 R 1079 różnica 3mm

 

Cały czas pokutuje wymiar górnej rury radona 575 - podawany po róże a nie w poziomie i mit związany z bardzo turystyczną geo Radona.

Zaręczam, że przy dość długim mostku Radona 120 mm pozycje bikera ciężko nazwać turystyczną

I teraz czy lepiej mieć darta czy rebe na pokładzie za te kilka mm różnicy ?

)

 

a nie można się nawet na nim przejechać... co nie nastawia mnie optymistycznie do kupowania całkowicie w ciemno...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość FF|putek

Wlasnie doszlismy do sedna sprawy. Za marke sie placi. Kazdy markowy przedmiot jest drozszy i z reguly lepszy. Radon wypada w takim ukladzie biednie w tym zestawieniu:) Dla mnie wybor zostaje oczywisty:)

 

Jestem przekonany ze marza na Scott'ie i Radonie jest taka sama, no moze ciut sie rozni.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Różnicy w cenie nie szukaj w sztywności czy jakości ram a w marży płaconej za markę

 

 

Ale aż takiej różnicy?... No dobra, ja nie jeździłem na wystarczającej liczbie różnych rowerów, żeby znać różnicę.

 

...Właśnie dzwoniłem do tych gości od złożonego Cuba z Allegro i pytałem co i jak by mogli złożyć i np taka rama

 

http://www.allegro.pl/item344051656_rdr_te...ma_mtb_cnc.html

 

warta jest swojej ceny? Ogólnie na razie gość nie wiedział co można na tym złożyć w granicach 3000 plus/minus troszeczkę :D

 

i na pewno nie będzie to Radon z Rebą ;) ale może mają na tyle fajne ceny, że wyjdzie coś sensownego...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ja dorzuce kilka groszy od siebie, jako, że posiadam radona. Model wyższy, bo zr team only 07. Co do ramki.. bo tu widze najwięcej sporów.. mam 20" i długośc górnej rury to (od środka główki do środka rury podsiodłowej) to 580mm. Do tego mostek 120 mm i jest bardzo dobrze. Mnie osobiście odpowiada długośc górnej rury bo pozycja staje się dla mnie wygodniejsza przy dłuższych trasach. Żeby nie było ( bierz ten rower bo mi on odpowiada) to powiem, że moim drugim rowerem jest merida matts sport 500 20" z '06r. Długośc górnej rury tam to ponad 600mm.. (nie mam jak dokładnie zmierzyc bo jest na działce na jurze) i mostek to 100 mm. pozycja jest wg mnie o wiele mniej sprzyjająca w meridzie ( mówię o sobie !! ). Odczuwałem ból pleców itp. Teraz na radonie jest genialnie. Odczuwam również, że rama radona jest sztywniejsza bocznie od meridy, przez co jest mniej komfortowa. Dużo nadrabia Reba z przodu w kwestii wygody.

 

Żeby się nie nazywało, radon ma kilka wad.. przy bardzo stromych podjazdach odczuwa się słabszą przyczepnośc przedniego koła... ale to musi byc już b. stromo. Wystarczy pochylic się mocniej i problem znika. Czasami wolałbym, by rama byla mniej sztywna i bardziej absorbowała wstrząsy ale nie jest źle. "Pampers" w spodenkach i daje rade

 

Do tego dochodzi kwestia braku możliwości przymiarki..

 

Na RR nie jeździłem, ale słyszałem o pozytywnych opiniach.. Cube to jeśli chodzi o niższe modele praktycznie to samo co ramki radona. Myślę, że dużo zależy od preferencji użytkownika. Ja osobiście preferuje nie za długie ramki, gdyż dają mi więcej komfortu..

 

Wiadomo, że najlepiej usiąśc, pomacac i zobaczyc co i jak. W przypadku radona nie da rady.. chyba że u jakiegoś znajomego.

Podsumowując.. Radon czy Cube będą dobrym wyborem, jako, że ramy są sztywne a osprzęt na bardzo pozytywnym poziomie.. co do RR nie wypowiadam się.. Pewnie jeśli się na niego zdecydujesz będziesz zadowolony.. ale z pewnością po czasie zapragniesz miec lepszego amorka niż np dart 3. A czy masz zamiar inwestowac w rower po roku np. 1000zł na amorka lepszego.. sam zdecyduj. Ja wybrałem radona i jestem naprawdę zadowolony ;)

 

To tylko moja opinia więc prosiłbym o nie dowalanie się do mojej wypowiedzi. Peace

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki Qba za rzeczową opinię ;) tylko zastanawiam się, czy twójk model jednak nie ma innej ramki, niż ten Radon za 2999 zł... dodatkowo ważne chyba jest, że ja mam naprawdę długie łapy (nawet na swój wzrost) i nie wiem czy nie będzie mi za ciasno...

 

ale na pewno znalazł się ktoś, kto faktycznie ma Radnona i na ramę nie narzeka...

 

Aha, trochę pogrzebałem i rama z ww. linka

 

http://www.allegro.pl/item344051656_rdr_te...ma_mtb_cnc.html

 

jest tej firmy

http://rdr.ipserv.de/rdr-bicycles/2.1_A_mountainbikes.php4

 

i ma rury Eastona, a to chyba dobrze?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pozwolę sobie podpiąć sie pod wątek, żeby nie zakładać kolejnego.

 

Też chcę kupić Radona, ale mam problem z wyborem rozmiaru ramy. Mam 180cm wzrostu, ale dość krótkie nogi i nie wiem, czy rozmiar 20" będzie oki.

Brać 18" ? Ważę około 85 kg.

Robię długie trasy i nie chciałbym leżeć na ramie bo to męczące.

 

I jeszcze jedno, gdzie w Polsce można kupić Radona w sklepie ( poza internetem )? W Warszawie jest dostępny?

 

Pozdr.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Praktycznie te ramy są bardzo !!! podobne , i cena też rozsądna przy tej wadze.

 

Serio? Bo kurcze to znaczy, że nie warto żebym dawał 990 na allegro ;)

 

Tylko z wyglądu jesteście w stanie stwierdzić, że są prawie identyczne? Może jednak te rury Easton to naprawdę coś dobrego?

 

W ogóle, to czy ta przeze mnie wskazana (więc chyba obie :P ) to coś dopbrego, np w porównaniu ramką Radona albo czymś lepszym?

 

Jeśli Radon jest na ramie Cuba Analoga, a ten kosztuje w tym samym sklepie 550 zł, to może coś to znaczy....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki Qba za rzeczową opinię ;) tylko zastanawiam się, czy twójk model jednak nie ma innej ramki, niż ten Radon za 2999 zł... dodatkowo ważne chyba jest, że ja mam naprawdę długie łapy (nawet na swój wzrost) i nie wiem czy nie będzie mi za ciasno...

 

ale na pewno znalazł się ktoś, kto faktycznie ma Radnona i na ramę nie narzeka...

 

Aha, trochę pogrzebałem i rama z ww. linka

 

http://www.allegro.pl/item344051656_rdr_te...ma_mtb_cnc.html

 

jest tej firmy

http://rdr.ipserv.de/rdr-bicycles/2.1_A_mountainbikes.php4

 

i ma rury Eastona, a to chyba dobrze?

 

To bardzo dobra rama , z wysokiej klasy aluminium .

 

Produkt mało znany , ale jakość bardzo wysoka .

Myślę że na tej ramie mógłby powstać bardzo fajny rower , ale czy za 3000 tys. to raczej ciężko , ciekawy jestem .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ramka RDR'a bardzo fajna.. tylko 1000zł za rame... a gdzie reszta.. może byc ciężko zmieścic się w 3k zł. Baa, nawet będzie bardz ciężko. No i sam nie wiem (bo nie do konca siedze w tym temacie), czy dla ciężkiego jeźdźca, lekko wylajtowana (potrójnie cieniowana) rama nie jest zbyt delikatna.. Możliwe, że się myle.

Erich ja przy 185cm i dł. nogi 85cm mam 20" i jest ok (biorąc pod uwagę, że troche jeszcze urosnę to już w ogóle będzie idealnie). Jeśli miałbym ciut krótsze nogi brałbym 18", szczególnie jeśli interesuje Cię jazda w trudniejszym terenie. Co do leżenia na ramie.. o to się nie martw, bo ramy radona są strosunkowo krótkie, więc pozycja jest troszkę bardziej sprzyjająca na długie wyprawy. Zresztą jest to mały problem, gdyż zawsze można zmienic odległośc kierownicy za pomocą innego mostka i dobrac odpowiednio pod siebie to jak bardzo "leżysz".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To bardzo dobra rama , z wysokiej klasy aluminium .

 

Produkt mało znany , ale jakość bardzo wysoka .

Myślę że na tej ramie mógłby powstać bardzo fajny rower , ale czy za 3000 tys. to raczej ciężko , ciekawy jestem .

 

 

No ja też :D

 

Gadałem z gościem przez telefon, a potem mu maila wysłałem i teraz pewnie się zastanawia czy coś sensownego z tego może zrobić czy nie...

wiadomo, że będzie mu trudno, ale może akurat mają dobre ceny na inne graty i coś skombinuje ze średnimi, mniej dla mnie ważnymi elementami, które mogę po pewnym czasie wymienić... i napisałem max 3200 zł... tak można w nieskończoność :P ale zobaczymy.

 

Jak tylko napisze to wrzucam to na forum i sie okaże... no chyba że da coś tak żałosnego, że nawet ja stwierdzę, że nie ma co się bawić ;)

 

Tutaj miałbym ten plus, że sam roweru nie złożę, a oni wydają się mieć dobre ceny i dodatkowo mają siedzibę jakieś 25 min ode mnie :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podsumowując - za niskie modele Cube i Radona {osobno to raczej ramki Cube idzie kupić} płaci się za markę i za dobre wykonanie, wagowo nie jest idealnie ale jest bynamniej porządnie - w niemieckim stylu. Oczywiście Decatchlonowi nic nie zarzucam, rower jest za swoją cenę bardzo dobry..

 

Nie patrząc okiem kogoś kto przelicza gramy i mm rury ramy, to mogę stwierdzić że rama Cube Comp {Aim,Analog,Acid,Attention} jest

1: Bardzo sztywna.

2: O dobrej turystyczno/sportowej geometrii.

3: Poprzez dużą sztywnośc wyraźnie mniej komfortowa od podobnych ramek niektórych innych producentów - czuć pod tyłkiem wyraźnie kamienie i inne równie upierdliwe przeszkody, podczas jazdy w niewymagającym terenie jest bardzo dobrze, jeżeli chodzi o komfort smile.gif

4: Ciężka - około 2kg w rozmiarze 20" {z hakiem, bez sterów}

5: Ładna smile.gif

6: Lakier nie zawsze będzie się superancko dobrze trzymał {u mnie na rurze górnej po uderzeniach rogów są smucące odpryski sad.gif }

 

Ramka jest dobrym kompromisem pomiędzy sportem {nie wyczynem} a turystyką {nie trekkingowaniem}/

Mówię to jako użytkownik Cube'a Aim. Może moja recka pomoże w wyborze roweru.

 

 

Radon jest złożony, a nie firmowy... musieli sporo zaoszczędzić na ramie i chyba musi być albo mało sztywna albo coś innego, oczym nie mam pojęcia tongue.gif (pamiętając, że ekstremalnie jeździć nie będę, to jednak ważę 90 kg)

 

Dodatkowo Radon nieco "dziwnie" podaje wymiary tej ramy (jak pisał drejo:

 

)

 

a nie można się nawet na nim przejechać... co nie nastawia mnie optymistycznie do kupowania całkowicie w ciemno...

??

 

To ja dorzuce kilka groszy od siebie, jako, że posiadam radona. Model wyższy, bo zr team only 07. Co do ramki.. bo tu widze najwięcej sporów.. mam 20" i długośc górnej rury to (od środka główki do środka rury podsiodłowej) to 580mm. Do tego mostek 120 mm i jest bardzo dobrze. Mnie osobiście odpowiada długośc górnej rury bo pozycja staje się dla mnie wygodniejsza przy dłuższych trasach. Żeby nie było ( bierz ten rower bo mi on odpowiada) to powiem, że moim drugim rowerem jest merida matts sport 500 20" z '06r. Długośc górnej rury tam to ponad 600mm.. (nie mam jak dokładnie zmierzyc bo jest na działce na jurze) i mostek to 100 mm. pozycja jest wg mnie o wiele mniej sprzyjająca w meridzie ( mówię o sobie !! ). Odczuwałem ból pleców itp. Teraz na radonie jest genialnie. Odczuwam również, że rama radona jest sztywniejsza bocznie od meridy, przez co jest mniej komfortowa. Dużo nadrabia Reba z przodu w kwestii wygody.

 

Żeby się nie nazywało, radon ma kilka wad.. przy bardzo stromych podjazdach odczuwa się słabszą przyczepnośc przedniego koła... ale to musi byc już b. stromo. Wystarczy pochylic się mocniej i problem znika. Czasami wolałbym, by rama byla mniej sztywna i bardziej absorbowała wstrząsy ale nie jest źle. "Pampers" w spodenkach i daje rade

 

 

Na RR nie jeździłem, ale słyszałem o pozytywnych opiniach.. Cube to jeśli chodzi o niższe modele praktycznie to samo co ramki radona. Myślę, że dużo zależy od preferencji użytkownika. Ja osobiście preferuje nie za długie ramki, gdyż dają mi więcej komfortu..

 

Wiadomo, że najlepiej usiąśc, pomacac i zobaczyc co i jak. W przypadku radona nie da rady.. chyba że u jakiegoś znajomego.

Podsumowując.. Radon czy Cube będą dobrym wyborem, jako, że ramy są sztywne a osprzęt na bardzo pozytywnym poziomie.. co do RR nie wypowiadam się.. Pewnie jeśli się na niego zdecydujesz będziesz zadowolony.. ale z pewnością po czasie zapragniesz miec lepszego amorka niż np dart 3. A czy masz zamiar inwestowac w rower po roku np. 1000zł na amorka lepszego.. sam zdecyduj. Ja wybrałem radona i jestem naprawdę zadowolony cool.gif

 

To tylko moja opinia więc prosiłbym o nie dowalanie się do mojej wypowiedzi. Peace

Opinia bardzo podobna do mojej. Ramka Radona to w głównej większości modeli rama Cube Comp. Czyli twój zr team only to mój Cube Aim w innym malowaniu. Geo jest identyko, może najwyżej jest różnica wagawa {na korzysc radona} A 90kg to jeszcze nie jest aż tak dużo jak na bikera. Rowerek spokojnie da radę :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość powiedział, że złożyć rowerku za bardzo nie da rady, ale jako że sprzedają całe rowery RDR bezpośrednio, powinno się zmieścić w mojej cenie takie coś:

 

Rama :RDR TEAM EASTON , (chyba ta sama, co z linku, choć nie jestem w 100% pewien, bo na stronce jest jeszcze gorsza "replica", ale chyba to nie to)

 

Amortyzator przód : Rock Shox Recox XC 2008

 

Przerzutka przód : Shimano Deore

 

Przerzutka tył : Shimano LX

 

Hamulce : Magura Julie 180/160 disc

 

Koła : Mavic X117 + DT Champion + Shimano Deore

 

Manetki : Shimano Deore

 

Korby : Shimano FC 542 (nie wiem za bardzo, co to jest dokładnie, ale numer ma wyższy niż deore zwykłe :D )

 

Mostek : Ritchey

 

Sztyca : Ritchey

 

Kierownica : Ritchey

 

Kaseta : Shimano Deore

 

Łańcuch : HG53

 

Opony : Michelin Country Trail

 

Siodełko : Ritchey Comp

 

Ja się tym wcale nie zachwycam, jakby ktoś się zastanawiał... ale może warto, jeśli jest b. dobra rama i Recon (choć chyba Recon XC 2008 to nie jakaś taka "uboga" i przyciężka wersja?) i reszta chyba niezła?

 

Czekam na opinie :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Komponenty na których jest złożony są ok - w miare równe nie odstające poziomem od całości. Może za dużo deore ale to tylko 3000 to nie ma co wymagać cudów. Z recona powinieneś być zadowolony - taka zubożona i cięższa wersja reby. Natomiast co do ramy to się nie wypowiadam - jest to niespotykany u nas sprzęt i większość opini będzie teoretyczna - ciężko będzie spotkać kogoś kto na niej jedził i się wypowie. Waga ramy spoko (choć nie wiem czy nie za bardzo wylajtowana dla ciężkiego jeżdzca) - geo sam ocenisz - chyba możesz przymierzyć czy ci podpasuje ? Osobiście (też mam kolo 90 kilo) i nie mam zaufania do wylajtowanych ram i wolałbym coś złożonego np na ramie cube ltd no ale twój wybór - myślę ze z powinieneś być zadowolony.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Komponenty na których jest złożony są ok - w miare równe nie odstające poziomem od całości. Może za dużo deore ale to tylko 3000 to nie ma co wymagać cudów. Z recona powinieneś być zadowolony - taka zubożona i cięższa wersja reby. Natomiast co do ramy to się nie wypowiadam - jest to niespotykany u nas sprzęt i większość opini będzie teoretyczna - ciężko będzie spotkać kogoś kto na niej jedził i się wypowie. Waga ramy spoko (choć nie wiem czy nie za bardzo wylajtowana dla ciężkiego jeżdzca) - geo sam ocenisz - chyba możesz przymierzyć czy ci podpasuje ? Osobiście (też mam kolo 90 kilo) i nie mam zaufania do wylajtowanych ram i wolałbym coś złożonego np na ramie cube ltd no ale twój wybór - myślę ze z powinieneś być zadowolony.

 

Dzięki za opinię :) Jeszcze oczywiście zapytam ile gwar. na ramę, choć to jak mówią niektórzy bardziej chwyt marketingowy...

 

Sprawia wrażenie wysokiej jakości i firma Easton chyba to coś porządnego, tak mi się wydaje :D i na pewno będę mógł się do tego przymierzyć, co jest plusem,

 

tylko jeszcze mam pytanie co do akurat tego Recona - co to jest za model Recon XC 2008? To będzie Solo Air? Bo chyba nie ten cięższy U-Turn tylko ze sprężyną?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Deore ... jak to deore - w Radonie też jest sporo Deore (niestety tez piasty) .. najgorzej właśnie z piastami - w środku to Alivio .

Amor gorszy od Radona - ale rama na pewno lepsza - i bynajmniej ne wylajtowana - w dodatku z porządnych rurek .

Co do amorka - najtańsza wersja Recona - nie ma Motion Contron - (jest robiony w dwóch wersjach - powietrzny i sprężynowy) - pewnie wsadzili sprężynę bo taniej .

http://www.sram.com/en/rockshox/crosscountry/recon/#tab3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...