Librenetti Napisano 26 Października 2018 Napisano 26 Października 2018 Mam zamiar kupić pomiar mocy. Hmmm. Tylko jaki. Byłem przekonany do pomiaru obustronnego tymczasem ktoś mi namieszał w głowie. Powiedział mi jak to mając pomiar lewy jego licznik pokazuje balans ? Jak to możliwe ? Przecież w artykułach jest napisane: pomiar w lewej korbie mierzy tylko lewą nogę i uznaje prawą nogę za taką samą wartość. A przecież ktoś mógł mieć kontuzje (jedna noga mocniejsza itp.) i już mamy przekłamania. Niech mi to ktoś naprostuje bo zgłupiałem. Z resztą na logikę gdyby L mierzył dobrze obie nogi to korby LR nie miałyby racji bytu za sprawą ceny. Jak to jest w końcu ?!
HarveyDent Napisano 26 Października 2018 Napisano 26 Października 2018 Ten ktoś Cię okłamał. Nie ma balansu o być nie może. Pytanie do czego tak naprawdę jet Ci to potrzebne.
Librenetti Napisano 27 Października 2018 Autor Napisano 27 Października 2018 Do czego mi potrzebny balans czy wiedza jaki pomiar mocy wybrać? Otóż balans nie potrzebny. A jeśli chodzi o pomiar mocy to ten z jednej korby jak dla mnie jest niedokładny ze względów opisanych w pierwszym poście. Po prostu zauważam jedno- sklepikarze ze sklepów chcą się ich pozbyć, ponieważ zobaczyli jak nie schodzą kiedy wynaleziono pomiar na dwie nogi. I myślą wcisnąć laikowi w temacie takiemu jak ja. Ale człowiek jeszcze logikę jakąś ma po przeczytaniu kilku artykułów.
Piter233 Napisano 27 Października 2018 Napisano 27 Października 2018 Serio chcesz powiedzieć że ta niedokładność wpłynie na twój trening i wydolność? Bez obrazy, ale taka różnica może mieć znaczenie u zawodowego kolarza. W przypadku amatorów to jest pomijalne. No chyba że chodzi o pozycję w stadzie, to wtedy jak najbardziej ma znaczenie, bo w peletonie wstyd się pokazać z miernikiem na jedną nogę (żart oczywiście)
Librenetti Napisano 28 Października 2018 Autor Napisano 28 Października 2018 Słuchaj. Niedokładność to mogła sobie być jak się miało pulsometr-tak uważam. A skoro już wymyślili taki miernik mocy to niech już będzie dokładnie. Wiadomo, LR droższy - to zrozumiałe. Ciągle tylko te pytania sprzedawców albo ludzi na forum. A po co to Panu? Człowiek chce dać im zarobić to jeszcze im nie pasuje. Niektórzy debatują przykładowo jakie szprychy będą lepsze to jakoś tu się nikt nie pyta a po co ci to? Mimo, że to jeszcze większy szczegół.
HarveyDent Napisano 28 Października 2018 Napisano 28 Października 2018 Oj chłopcze, chłopcze. Burzysz się jak na targu rybnym..... Możesz kupić sobie co chcesz, ale uświadom sobie: ABSOLUTNIE NIE MA ZNACZENIA CZY POMIAR POKAZUJE ŹLE CZY DOBRZE. LICZY SIĘ POWTARZALNOŚĆ POMIARU I TRENOWANIE WEDŁUG JEDNEGO URZADZENIA. Nawet jak Ci pokazuje 301 W a tak naprawdę powinien pokazywać 356 to co to zmienia ? Trenujesz według wskazań które pokazuje. To samo tyczy się jednostronnego pomiaru: trenujesz według mocy z lewej nogi. I tylko tyle. Jak potrzebujesz wiedzieć że między prawą a lewą masz 5W różnicy to proszę bardzo. Dorzuć kasę i trenuj według wskazań dwóch nóg. Tylko co to zmienia ? I teraz zadanie dla Ciebie: mierniki mają tolerancje dokładności (stages którego używam bodajże +-2%) , a to oznacza że w skrajnych wypadkach możesz mieć 4% różnicy pomiędzy różnymi egzemplarzami. Tak więc przy moim FTP 300W daje to +-12W Jakie jest moje prawdziwe FTP ?? Jaśniutkie ?
Librenetti Napisano 28 Października 2018 Autor Napisano 28 Października 2018 To nie quiz. Poza tym fajnie zadać je komuś kto na miernik jeszcze nie jeździł co? Jakie FTP? Takie ile pokazuje/oszukuje twoje urządzenie. Znaczy to, że każdy miernik jest niepowtarzalny. Wiec z twojej gadki to też pokazuje, że niektórzy nie mają się co chwalić że mają np. FTP = np. 300W. Bo to 300 to mają na swoim mierniku, a jeden drugiemu nie równy! Wiec w pewien sposób mi to uswiadomiłeś. Uświadomiłem sobie również jedno. Liczby i rekordy co niektórych nic nie znaczą, bo to tylko odniesienie do ich miernika, ich roweru i ich wagi i balansu. Dwie nogi działają rzecz jasna na 100 %. Ale powiedzmy, że komuś lewa noga może podawać na 70 %a druga na 30 %(bo miał kontuzje) i mu wyjdzie np. z tego to FTP= 300. A gdyby zamienić moc nóg i to lewa by pracowała z mocą 30 %(zakładamy cały czas, iż miernik jest na lewym ramieniu) a prawa 70 % to za Chiny nie wyjdzie tyle samo watów. Bo niby jak? Przecież miernik to mierzy chyba tak samo jak waga. Jaki docisk dostanie tyle pokaże. Nie wiem ja to tak rozumuję.
HarveyDent Napisano 28 Października 2018 Napisano 28 Października 2018 Co ma posiadanie/nie posiadanie miernika do logiki ? 70% do 30% w mocy nóg ? O czym Ty piszesz ? Tak dysproporcja jest niemożliwa u normalnego, zdrowego człowieka. Znów pomyśl..... Upraszczając to by oznaczało że jedną nogą możesz wycisnąć 70kg ciężar, a drugą tylko 30 kg. Ogromna dysproporcja siły co w praktyce oznaczało by że w drugiej nodze masz zanik mięśni. W realnym świecie różnica prawa vs lewa noga jest bardzo mała. Miernik dwustronny bierze moc z lewej, dodaje do prawej,dzieli przez dwa i pokazuje jako aktualna moc.
1415chris Napisano 28 Października 2018 Napisano 28 Października 2018 Jak sie juz pedaluje dwiema nogami, to niech taki miernik pokazuje prace dwoch nog, a nie jednej. Rozbieznosci pomiedzy P i L noga sa i do tego moze to sie zmieniac wraz z kadencja i moca. Np u mnie moze to byc nawet 10% roznicy pomidzy nogami, na korzysc prawej.
HarveyDent Napisano 29 Października 2018 Napisano 29 Października 2018 Z czystej ciekawości bo nie zgłębiałem tematu, a książki o treningu które przeczytałem pomijają ta kwestię : co się robi z taką informacją w praktyce ? Dodatkowe ćwiczenia na słabszą nogę żeby ją wzmocnić ?W ogóle da się to wyrównać skoro to osobnicza fizjologia organizmu ? Przekłada się to na wzrost mocy 1:1 ? Jeśli porówna się wykresy mocy trenażerów DD z wdudowanym pomiarem które mierzą moc "z osi" (np. elite direto) vs jednostronny Stages to różnice są w granicach błędu pomiarowego.
1415chris Napisano 29 Października 2018 Napisano 29 Października 2018 Moze i tak jest ale w sytuacji jak nogi podaja to samo. Kiedy juz tak nie jest, beda roznice pomiedzy miernikami. Co sie z tym robi? W sumie nic
tadeuszwlodarczyk Napisano 30 Października 2018 Napisano 30 Października 2018 Jestem tego samego zdania, co Harvey.. Pomiar ma być powtarzalny. Przez wiele lat zawodowcy w peletonie kręcili z jednostronnym Stages i jakoś byli wytrenowani. Ale jak kogo stać, to niech kupuje obustronny, bo to zawsze lepiej (nawet jeśli nie ma z tego korzyści faktycznych dla treningu lub są w obszarze "marginal gains" - to dokładniej = lepiej i kropka). Jak mam obustronny. Co do informacji z początku dyskusji - kolega który pokazywał balans z jednostronnego może nie wiedział, co ma. Pomiary z blatu mogą mierzą obustronnie, mimo że zainstalowane są np. na krzyżaku.
Arni220 Napisano 30 Października 2018 Napisano 30 Października 2018 W dniu 29.10.2018 o 18:37, 1415chris napisał: Co sie z tym robi? W sumie nic No właśnie, nic się z tym nie robi, a więc i nie ma totalnie żadnego znaczenia czy nasze 300W z którego wyliczymy sobie strefy jest mniej lub bardziej przekłamane od stanu faktycznego (w sumie to także uśrednionego, bo (1+1):2 jest niczym innym jak uśrednieniem wartości. Tak czy siak te nasze 300W będzie tylko i wyłącznie naszymi 300W. Ta dokładność wskazań miała by znaczenie tylko wtedy, gdybyśmy chcieli nasze waty porównywać z watami innych. W praktyce tak się nie da, bo dochodzi zależność wagi ciała i 300 u jednego nie będzie dawało tego samego co 300 u drugiego osobnika, bo może ich dzielić 20kg wagi ciała. Reasumując, Harvey ma rację, nie ma sensu przepłacać za pomiar dwustronny tym bardziej, że jest to ok. +30% ceny.
1415chris Napisano 31 Października 2018 Napisano 31 Października 2018 Tylko, ze jednostronny, to polowa miernika i zadne naciagane teorie tego nie zmienia Chcesz miec 100% pewnosci ile dajesz w korby, to miernik, ktory mierzy dwie strony/nogi. Jak pisalem wyzej, takie polowiczne rozwiazanie moze byc obarczone bledem, ktorego wielkosc moze zmieniac sie wraz ze zmiana kadencji, obciazenia, zmeczenia. Trzymajac sie przykladu, rzeczywiste 300W, przy rozkladzie P/L 55/45, mamy 165/135W. Jednostronny miernik z lewej nogi poda 270W. Teraz przy zmianie tego rozkladu, w sumie niewielka roznica, na 53/47 mamy 159/141W. W tym wypadku, ten sam miernik poda 282W. Roznica 12W! Teraz pytanie, ile czasu trzeba przepracowac, zeby podniesc swoje FTP o 12W (pominmy poczatkowa faze treningow, gdzie postepy sa najwieksze)? Twierdzenie, ze jednostronny miernik jest tak dobry jak dwustronny, mierzacy moc z dwoch nog, jest nieprawda i z tego trzeba zdawac sobie sprawe. Ja rozumiem, ze kwestia ceny itd ale nie naciagajmy rzeczywistosci, tylko po to zeby sie lepie poczuc. W podony desen: 16 godzin temu, tadeuszwlodarczyk napisał: Przez wiele lat zawodowcy w peletonie kręcili z jednostronnym Stages i jakoś byli wytrenowani Jakie wiele lat? Przez wiele lat to jezdzili wylacznie na SRM. Do momentu ostatnich kilku lat, gdzie zaczely pojawiac sie konkurencyjne propozycje. A i tak nikt (przywolujac juz pro peleton) o zdrowych zmyslach nie wzial i nie wezmie takiego miernika, majac do dyspozycji pelne mierniki. Jak masz na mysli SKY, to musze cie rozczarowac. Stages pracowal na dual miernikiem od kilku lat, od momentu jak SKY zdecydowal sie wziasc kase za reklamowanie Stages. Jezdzili na prototypach dwustronnego Stages. A od tego roku jest juz oficjalna wersja dual Stages. Jednostronny miernik nigdy nie bedzie dokladny tak jak dwustronny, nie bedzie bral pod uwage zmeczenia, drobnych dolegliwosci, rozbieznosci pomiedzy prawa i lewa noga. Jak podalem w przykladzie powyzej, mozna zapomniec o precyzyjnym sledzeniu postepu, bo nigdy nie bedziesz wiedzial ile rzeczywiscie w danym momencie produkujesz mocy. Jak ktos sie decyduje na jednostronny pomiar mocy, to warto zdawac sobie sprawe z pewnych ulomnosci takiego rozwiazania. Kupowanie drozszego, pelnego miernika nie jest przeplacaniem, tylko placeniem wiekszej kasy za lepsze narzedzie treningowe.
Arni220 Napisano 31 Października 2018 Napisano 31 Października 2018 Chris, ależ masz rację, tylko nie bierzesz pod uwagę indywidualności narzędzia. Miernik jest tylko twój, niczyj więcej, tylko twój. Nie ścigamy się na waty kto ma więcej, a więc w pomiarze indywidualnym nie jest ważne czy miernik wskazuje mi 282W czy 12W mniej czyli 270W. Rozumiesz? Strefy czy moce treningowe tak czy siak dobierzemy pod nasze indywidualne wartości które wskaże nam miernik, a które także z miernikiem jednostronnym są powtarzalne i zawsze takie same. To o czym mowisz jest istotne pod warunkiem, że z danego miernika kożysta wiele osób i wszyscy chcemy porównać swoje wartości/wyniki dla dwóch nóg czyli w skali absolutnie dokładnej. Jak na tym nam nie zależy, to nie ma niestety znaczenia, czy nasz miernik jednostronny wskaże nam + czy - X wat, bo nikogo innego te nasze waty i tak nie interesują.
tadeuszwlodarczyk Napisano 31 Października 2018 Napisano 31 Października 2018 6 godzin temu, 1415chris napisał: Trzymajac sie przykladu, rzeczywiste 300W, przy rozkladzie P/L 55/45, mamy 165/135W. Jednostronny miernik z lewej nogi poda 270W. Teraz przy zmianie tego rozkladu, w sumie niewielka roznica, na 53/47 mamy 159/141W. W tym wypadku, ten sam miernik poda 282W. Roznica 12W! Teraz pytanie, ile czasu trzeba przepracowac, zeby podniesc swoje FTP o 12W (pominmy poczatkowa faze treningow, gdzie postepy sa najwieksze)? Chris, takie wyliczenia miałyby sens, gdyby wyścigi odbywały się wyłącznie w Zwift. Na drodze watami nie jedziesz (za wyjątkiem TT) , a jeśli trenujesz na drodze, to według względnych wartości swojej pary ciało/miernik. Różnica w balansie nóg, o której piszesz, przeważnie wynika z błędu w trakcie przeprowadzania pomiaru. Z doświadczenia wiem, że różnica się pogłębia wraz ze spadkiem kadencji - pomiary FTP powinno się robić w powtarzalnych warunkach. Natomiast jeśli w trakcie cyklu ćwiczeń pomiędzy pomiarami FTP wystąpi pogłębienie różnicy nie wynikające z kontuzji, to należy je traktować jako adaptację ciała do ćwiczeń. Po prostu przy następnym pomiarze uzyskasz nowy wynik dla pary ciało/miernik i według tego nowego pomiaru zaczniesz kolejny cykl. Dodatkowe trenowanie jednej nogi, jeśli nie jest to terapia, może prowadzić tylko do szkód. Nogi zawsze pracują w parze i połączeniu z resztą ciała, celowe rozregulowywanie tego układu IMHO mija się z celem. Ja trenuję z użyciem mierników obustronnych, bo mnie to bawi. Po co trenuję, to sam nie wiem, bo się nie ścigam.. Ale lubię się męczyć i lubię te cyferki (coś jak Krzeptuś, ale nie wszczynam o nie wojenek i się nimi nie pucuję na lewo i prawo). Po dwóch latach zabawy z urządzeniami i trenażerami wiem, że liczby odnoszą się wyłącznie do mnie i mojego planu treningowego i nie mają jakiegokolwiek przełożenia na wyścig. pzdr Tadzik
Arni220 Napisano 31 Października 2018 Napisano 31 Października 2018 No właśnie, dane z mierników odnoszą się wyłącznie do nas, do nas bo są indywidualne i nie muszą być z nikim porównywalne poza może Zwiftem czy innymi tego typu zabawkami.
HarveyDent Napisano 1 Listopada 2018 Napisano 1 Listopada 2018 @1415chris Koledzy napisali już wszystko. Nikt nie neguje że pomiar z dwóch nóg nie jest lepszy. Jest leszy, bo jest bardziej realny. Natomiast MÓJ miernik mierzy PRECYZYJNIE MOJE postępy na podstawie MOJEJ LEWEJ NOGI. BIERZE pod uwagę zmęczenie, kadencję i inne czynniki. Nie ma dla nie znaczenia czy moje maksymalne FTP 300W (sierpień) jest prawdziwe czy nie. Jest MOJE. Aż tyle i tylko tyle. W grudniu było 246W więc 54W przyrostu też jest tylko MOJE. TAKI SAM przyrost (w %) byłby gdybym trenował z dwustronnym pomiarem. Nie mniejszy, nie większy. Wartości mocy były by co najwyżej inne. Wczoraj mi przyszedł Elite Direto z wbudowanym miernikiem. Pomiar z "koła" czyli czysta moc która idzie w asfalt. Wieczorem wrzucę porównanie odczytów mocy vs jednostronny Stages.
HarveyDent Napisano 1 Listopada 2018 Napisano 1 Listopada 2018 Niebieski - Direto Pomarańczowy - Stages
HarveyDent Napisano 1 Listopada 2018 Napisano 1 Listopada 2018 Direto: średnia moc 196, maxymalna 301 W, znormalizowana 206W Stages: średnia moc 188W, maksymalna 313W, znormalizowana 198W Jak widać jest małe przesunięcie odczytów w czasie, ale nie chce mi się już tego synchronizować
Arni220 Napisano 1 Listopada 2018 Napisano 1 Listopada 2018 A zauważyłeś, że jedziesz o te 6W mocniej? Pewnie nie.
HarveyDent Napisano 1 Listopada 2018 Napisano 1 Listopada 2018 Nie, takich różnic moja noga nie wyczuwa :]. Czułem się normalnie w trakcie i po. Ale też trening jakoś szczególnie ciężki nie był. No i pamiętajmy że to porównanie MOJEJ lewej nogi vs MOJE dwie nogi "z koła" przy założeniu że mierniki nie są rozkalibrowane (a tego nie wiemy) . Pełniejszy obraz dało by jeszcze porównanie z kolejnym dwustronnym pomiarem. To tak żeby nie było Treningi robi się w konkretnych strefach mocy, więc można założyć że trenując według tych dwóch mierników (szosa i dom) dalej będziemy w strefie. Dodatkowo w TrainerRoad (i chyba Zwifcie też) można wysterować trenażer za pomocą stagesa, więc ewentualne różnice odczytów tracą na znaczeniu
tadeuszwlodarczyk Napisano 2 Listopada 2018 Napisano 2 Listopada 2018 11 godzin temu, Arni220 napisał: A zauważyłeś, że jedziesz o te 6W mocniej? Pewnie nie. Arni, powtarzalne ćwiczenia z kilkoma miernikami są możliwe, ale wymaga to albo odrębnych testów FTP dla każdego miernika z osobna oraz tuningowania progów przed ćwiczeniami pod konkretny miernik, albo stosowania jednego miernika jako źródła mocy dla ćwiczeń. Ja obecnie posiadam 3 urządzenia z pomiarem mocy i by mi się zgadzało, to na rolce jeżdżę z Assioma Duo spiętymi na Unified Channel, na Vortexie steruję mocą Power Match za pomocą pomiaru z Assioma, a na Neo katuję się pomiarem Neo. Wyniki z Neo i Assioma są identyczne, z progiem błędu znacząco poniżej 1%. Zawsze należy pamiętać, że inny miernik to inna para ciało/miernik i pomiary się nie przenoszą wprost, ale chyba o tym tu piszemy wszyscy.
HarveyDent Napisano 2 Listopada 2018 Napisano 2 Listopada 2018 Sterowanie trenażerem z zewnętrznego miernika przez Power Match niestety nie działa idealnie. Są opóźnienia, nie działa to płynnie i zdarzają się momenty że przez kilka sekund soft nie może wysterować mocy. Zauważyłem że najbardziej głupieje jak nie trzyma się równej kadencji. W Zwifcie nie ma to większego znaczenia, ale już w TrainerRoad potrafi wkurzać .
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.