Skocz do zawartości

[zima, upadki] Ochrona rowerzysty w zimie


Rekomendowane odpowiedzi

  • Mod Team

@zekker  Spokojnie, aż tak funkcyjny nie jestem, a jeżdżę w kasku, bo jednak nie chcę być dysfunkcyjny - tylko tyle, i aż tyle :yes:   Po prostu uznałem, że wyczerpaliśmy już ten aspekt wątku, i nie ma sensu dalej drążyć, i pisać 100 razy o tym samym - stąd ta uwaga.  Zwróć uwagę, że przecież nie zamknąłem tematu, ani nie straszyłem ostrzeżeniami - to już by było zwykłe chamstwo i drobnomieszczaństwo ;)

Z mojej perspektywy po prostu nie ma opcji, żebym jeździł bez kasku, dopóki wodogłowia nie dostanę, i żaden się nie zmieści - wtedy jeszcze mogę kombinować z miską :icon_wink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 12.12.2022 o 20:13, tobo napisał:

Jeździłem na continentalach,  schwalbe i nokianach. Conti jedna wersja,  schwalbe trzy i nokiany 2. Chodniki,  asfalt,  beton. Blokując koło (jeśli ktoś lubi) kontrola była taka sama na kolcach i bez. Nie pamiętam żeby opona zerwała przyczepność w sposób bardziej nieprzewidywalny niż normalna. 

Mocno odczuwalne były masa każdej sztuki i opory toczenia. 

@tobo podasz proszę nazwy oponek, dalej z google poradzę sobie chyba już. Szukam czegoś na ścieżki Trzaskowskiego. Pozdrawiam 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 8.12.2022 o 20:07, KrissDeValnor napisał:

Jeździć bez kasku, to jak trenować boks bez ochraniacza na zęby - TAK, TY, DO CIEBIE MÓWIĘ - MYŚLISZ, ŻE JAK PRZYDZWONISZ GOŁĄ MAKÓWKĄ W GLEBĘ, TO NIE BĘDZIE BOLAŁO I NIC SIĘ NIE STANIE ?  TO POWODZENIA... 

Nie, jeździć bez kasku to jak trenować boks bez kasku. Bokserzy przecież też mają mózgi (choć w późniejszym wieku często w atrofii, niestety). A ochraniacz zębów w kolarstwie też by nie zaszkodził. Nie stosujesz?

Z jakichś względów jednak kaski bokserskie wciąż budzą wątpliwości co do skuteczności w ochronie zawartości czaszki. Przed powierzchownymi urazami chronią, ale boksera w kasku łatwiej trafić, wiele ciosów które tylko musnęłyby głowę czy policzek stają się potężnymi uderzeniami nadającymi głowie znaczne kątowe przyspieszenia, a te są najgroźniejsze dla mózgu i najłatwiej prowadzą do nokautu. Kask rowerowy też zwiększa wymiar głowy i w pewnych sytuacjach może mieć to  podobne konsekwencje. 

A z tym waleniem "gołą makówką" w glebę to wiele zależy od twardości gleby czy innego obiektu. W miękką glebę (lub np. śnieg) to raczej wolałbym walić gołą głową niż powiększoną o sterczący na jej czubku kask, z otworami, żebrami, działającymi jak bieżnik opony i zwiększającymi ewentualne siły działające na kręgi szyjne. Nawet uderzenie w szybę samochodu niekoniecznie musi być korzystniejsze w kasku, bo szyba przednia w samochodzie dopóki nie pęknie jest bardzo twarda, ale gdy już zapoczątkujemy pęknięcie zaczyna się zapadać i pochłaniać energię uderzenia. I może właśnie bardziej skoncentrowany miejscowy nacisk bez pośrednictwa kasku wywoła takie pęknięcie wcześniej, zanim na mózg zadziała duże przeciążenie.

To, że kask może ochronić czaszkę wcale nie oznacza, że ochroni mózg przed znacznymi przeciążeniami, zwłaszcza w urazach rotacyjnych (przyspieszenia kątowe). 

Teoria kompensacji ryzyka jednak chyba się sprawdza, bo np. w futbolu amerykańskim pomimo obowiązkowych kasków gracze doznają często ciężkich wstrząśnień  mózgu, jak również długoterminowych skutków nakładających się, powtarzanych urazów. Czy bez kasków ryzykowaliby tak agresywną grę?

  

Edytowane przez marvelo
  • Zmieszany 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@marvelo Twoje teorie przypominają mi bezdennie durne wypociny mojego kolegi - osiedlowego filozofa, z czasów kiedy to jeżdziliśmy na motocyklach sportowych. Kolega ów głosił tezę że im szybciej jeżdzi, tym jest bezpieczniejszy, ponieważ szybciej przejeżdża koło sytuacji które mogą stanowić zagrożenie. Jak to się skończyło w praktyce możesz się domyślić.

Jeśli już poruszyłeś temat boksu, to czekam na wywód, poparty materiałem z jótóba, negujący sens używania ochraniaczy szczęki w sportach walki 😆

Przepraszam za OT.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 14.12.2022 o 07:53, kazafaza napisał:

@zekker: "Skafander i motyl" czytałeś lub widziałeś?  Śmiem twierdzić, że z popsutym kręgosłupem ale sprawnym mózgiem można w miarę funkcjonować.  W drugą stronę raczej nie do końca, jak CPU padnie to co z tego że obudowa i klawka się swiecą? 

Kwestia jaka sprawność zostanie, jeżeli sama głowa, to nie wiem czy nie wolałbym już się przekręcić przy takim wypadku. Najgorzej nie mieć sprawności ale mieć świadomość, czy to z powodu urazu kręgosłupa czy głowy, to już mniej istotne.
Ciężki temat i chyba nie na na tą dyskusję.

W dniu 14.12.2022 o 08:38, abdesign napisał:

Zwolennicy namawiania do jeżdżenia w kaskach potrzebują w tej dyskusji jakiś argumentów, czy dalej równie skutecznie sam będziesz swoje stanowisko dyskredytował?

Ale czy te argumenty muszą być na poziomie emocji, przytaczane przykłady skrajne i w zasadzie na poziomie pewnego fanatyzmu?

Napisz wprost o jakie moje stanowisko ci chodzi. Chcę wiedzieć jak rozumiesz to co piszę, co przyjąłeś w stosunku do mnie, żeby nie było nieporozumień.

W dniu 14.12.2022 o 08:38, abdesign napisał:

No stary. Serio można kwestionować cudze możliwości do unikania zagrożenia na piechotę w porównaniu z tym jak wygląda to na rowerze, jednocześnie twierdząc że właściwie samemu ocenia się je w takim a nie innym lasku?

Ale właśnie ty i inni to robicie w kwestii kasku na rowerze. Nie pozostawiacie żadnego pola do dyskusji, nie dokonujecie żadnego szacunku ryzyka. A mimo to jeżeli chodzi o inne aspekty bezpieczeństwa i ochrony na rowerze, doskonale te szacunki stosujecie. Tak samo przy innych aspektach życia.

Właśnie to wytykam, że kas na rowerze, to wręcz religia, a nie element ochrony głowy ze swoimi zaletami i wadami, o których można na luzie dyskutować.

Czy kiedykolwiek spojrzałeś jakie są normy na kaski rowerowe, jakie są procedury testowe i jak to ma się do rzeczywistych przypadków uderzeń głową? Polecam pogrzebać i poczytać, to dobra lektura do weryfikacji przekonania, że kast to taki świetny ochraniacz na rower (o ile nic się w tych normach nie zmieniło przez ostatnie lata, nie śledziłem tematu).

23 godziny temu, Tomek595 napisał:

 Obrona bezsensownych tez jest z góry skazana na porażkę

Tak samo, żeby nie było nieporozumień, napisz przeciwko jakiej mojej tezie piszesz.

13 godzin temu, KrissDeValnor napisał:

Z mojej perspektywy po prostu nie ma opcji, żebym jeździł bez kasku, dopóki wodogłowia nie dostanę, i żaden się nie zmieści - wtedy jeszcze mogę kombinować z miską :icon_wink:

No ale to Twój wybór, to wybór innych. Cały problem w tym, że jak ktoś wybierze (najpewniej z powodu jakiejś wcześniejszej wywrotki), to niemal zawsze staje się fanatykiem, przestaje racjonalnie argumentować, nie mówiąc już o przyjęciu do świadomości wad. Próbuje wszystkim na siłę wciskać kask, nie daje wyboru, a tym bardziej nie przedstawia rzetelnych informacji.
Jeżeli ktoś otwarcie pisze, że jeździ bez kasku, to jest wręcz hejtowany.

Myślę, że to jest warte dyskusji, że warto zmienić podejście do tematu i tonować skrajne opinie z obu stron.

  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, zekker napisał:

Chcę wiedzieć jak rozumiesz to co piszę, co przyjąłeś w stosunku do mnie, żeby nie było nieporozumień.

Nic nie przyjąłem, nawet gorzej czuję się niezręcznie musząc (a czuję że muszę) całkiem sympatycznej osobie "wciskać na siłę" argumenty do tezy która hmmm - ujmę to tak: z moim wydaniu nie mają szans zaszkodzić (mogą być tylko zbyteczne ale nie szkodliwe) - za to w Twoim domyślam się, że w imię "wolnościowych przekonań"??? pozostawia pole zwiększonego (w mojej opinii) ryzyka. Tyle.

Edyta: ja osobiście nie mam absolutnie nic przeciwko temu, żeby ktokolwiek posiadający pełną zdolność prawną jeździł bez kasku (mało tego, zdaję sobie sprawę, że się wydzielić hipotetyczną parkowo-bułkowo-wokółkominową przestrzeń bezpieczną na jazdę bez kasku) - ja naprawdę w sprawach dotyczących wolności osobistej jestem doktrynalnym anarchistą. Tyle że ta utopijna idea ma w swoich założeniach (iluzoryczne w rzeczywistości) samoograniczenie - wolność i dobrostan drugiej jednostki. Jeżeli piszesz cos dwuznacznie... poddajesz w wątpliwość zasadność etc... to możesz i zazwyczaj jesteś odbierany jak przeciwnik czegoś z czym polemizujesz (wcale nie musisz stosować bezpośredniej krytyki - pośrednia jak i przedstawianie rzekomych alternatyw jest równie skuteczna i to nawet jeśli w rzeczywistości nie masz takich zamiarów) a skoro (i tu jeszcze raz napisze że to moja ocena) tak jest, to wpływasz na dobrostan innych ludzi bo... ludzie są naiwni, lekkomyślni, bezrefleksyjni, nieposiadający wystarczających doświadczeń, etc., a ja wychodzę z założenia że powinienem dbać o szerszą przestrzeń niż moja bańka. 

Edytowane przez abdesign
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oceniam Wasz zapał na kontynuowanie tej jałowej dyskusji na siedem stron, dwa warny, zamknięty wątek i nadal zero konsensusu.  

...a wracając do tematu, kiedyś-gdzieś mignął mi tekst traktujący o tym jak D3O traci swe właściwości w niskich temperaturach.  @tobo: Ty siedzisz w śniegu po pachy, masz jakieś wieści, możesz potwierdzić? 

Edytowane przez kazafaza
Za dużo razy napisałem TEMAT.
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, kazafaza napisał:

Oceniam Wasz zapał na kontynuowanie tej jałowej dyskusji na siedem stron, dwa warny, zamknięty wątek i nadal zero konsensusu.  

...a wracając do tematu, kiedyś-gdzieś mignął mi tekst traktujący o tym jak D3O traci swe właściwości w niskich temperaturach.  @tobo: Ty siedzisz w śniegu po pachy, masz jakieś wieści, możesz potwierdzić? 

Ostatni raz siedziałem w śniegu po pachy w 1981 roku. Ale wyłącznie dlatego tak głęboko że miałem wtedy z 140 wzrostu. :)

obecnie spodziewany kontakt ze śniegiem to konsekwencja niezamkmiętych drzwi w zamrażarce. Tylko że mogę mieć doświadczenia jazdy na nim wyłącznie jeśli się roztopi I pojadę na kałuży stopą obutą w skarpetkę  ;)

 

Dwie propozycję: wydzielić kaskowątek żeby oddzielić go od doświadczeń o jajochronach albo uznać że ten syfilis jest o wszystkim i zmienić tytuł,  administracyjnie. 

Edytowane przez tobo
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A widzisz, coś mi się ubzdurzyło że zaległeś w Norwegii ale teraz coś mi się jarzą jakieś Peak'owe zdjęcia...albo znowu coś pochrzaniłem.  Słaby że mnie Pudelek 🤡

@akkwlsk: ale na zimę lepsze jest CD lub DVD niż kaseta.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kaseta na zimę?

Ja polecam jeden bieg na zimę. Jakie są plusy:

  • Zero problemów, że podczas upadku urwiesz przerzutkę. 
  • Masz jeden bieg, więc zawsze jesteś na niewłaściwym biegu (to wyrabia odporność i twardy charakter).
  • Każda jazda staje się wyzwaniem. A że w zimie na jeżdżenie jest mniej czasu, to doceniasz bardziej te intensywnie zimowe jazdy.
  • Broda zapewniająca izolację cieplną szybciej rośnie przy jednym biegu.
Edytowane przez rambolbambol
  • Haha 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

Żeby za daleko nie szukać, to wklejam swój własny temat :
https://www.forumrowerowe.org/topic/236035-apel-zakładajcie-kaski/

Oczywiście teorie anty-kaskowe będą natychmiast usuwane :icon_lol:

Na marginesie, to padło tu już tyle słów na ten temat, że prawie na pewno nie ma sensu tworzyć kolejnego tematu, a i w tym - co już wcześniej napisałem - lepiej dać sobie z tym spokój, bo wręcz nudno się robi od tych oskarżeń o wciskanie kasku na siłę ;)
Co Wy, jesteście małe dzieci, którym rodzice każą coś założyć, bo jak nie, to nie będzie deseru po obiedzie :icon_question:
Jeździjcie sobie bez, ale obstawiam, że przy byle czołówce na DDR, jednak ten w kasku będzie górą :icon_wink:

Kolega marvelo, to już kompletnie odjechał :

Cytat

W miękką glebę (lub np. śnieg) to raczej wolałbym walić gołą głową niż powiększoną o sterczący na jej czubku kask

- nie wybiera się miejsca ani momentu wypadku (pomijając zawodowych kaskaderów), więc pisanie "wolałbym" jest kompletnie bez sensu...
Ja też wolałbym nie przywalić głową, a jednak miało to miejsce (szczegóły w w/w moim temacie)...
Czyli fakt, że jeden z kolegów jednak postanowił zacząć jeździć w kasku, a drugi planował zakup (co oznajmili w w/w temacie), to moja wina - chyba sobie tego nie daruję (tak, wzbudziliście we mnie poczucie winy, i obiecuję nie zakładać więcej takich durnych tematów :wallbash:)...
Pewnie przekaz kolegi Punkxtr :

Cytat

jakiś czas później ten sam kumpel wjechał w nowym kasku w samochód tak, że przebił tylną szybę i wpadł do środka. W szpitalu okazało się, że kasku go uratował i śmiechy - przynajmniej na naszym osiedlu - ustały 😉

też jest wyssany z palca, bo :

Cytat

Nawet uderzenie w szybę samochodu niekoniecznie musi być korzystniejsze w kasku, bo szyba przednia w samochodzie dopóki nie pęknie jest bardzo twarda, ale gdy już zapoczątkujemy pęknięcie zaczyna się zapadać i pochłaniać energię uderzenia. I może właśnie bardziej skoncentrowany miejscowy nacisk bez pośrednictwa kasku wywoła takie pęknięcie wcześniej, zanim na mózg zadziała duże przeciążenie.

No, kolego @marvelo , wnioskuję że masz już pierwsze crashtesty za sobą, albo czekasz na nie z niecierpliwością, ale i ze spokojem, bo przecież bez kasku będziesz bezpieczniejszy...
Właściwie powinienem napisać "no comment", ale nie mogłem się powstrzymać ;)
Bujać to my, a nie nas...
Może wejdź na forum motocyklowe i to oznajmij, na pewno zostaniesz ciepło przyjęty jako wybawca.
W ogóle tego typu pseudo -inżynierskie wywody są społecznie szkodliwe...
Myślisz, że kaski to kolejny wymysł marketingowy, czy może powstały w jakimś konkretnym celu (dla ułatwienia dodam, że nie chodzi o stylówę, ani ochronę przed wiatrem) ?
Serio, to przestało mnie to już bawić...

 

Przy okazji zacytuję sam siebie :

Cytat

Na razie panuje zasada "co komu pasuje"...
Według mnie jest to kiepsko pojęta "wolność" wyboru - OK, jak ktoś chce zwiększyć, a nie zmniejszyć szanse na rozwalenie sobie łba, jego sprawa...
Na szczęście zwolennicy jazdy bez kasku mają praktycznie zerowy wpływ na tych, którzy go zakładają, a w drugą stronę jest za to odwrotnie i o to chodzi :icon_cool:


PS  Wkurzyłem się, i nie wykluczam podpięcia tematu o kaskach (ach ta fałszywa skromność i autopromocja :icon_wink:).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

KrissDeValnor, cały Twój ostatni post,  z jakże znajomą retoryką, doborem słów, szyderczym tonem, wykpiwaniem,  jest doskonałym potwierdzeniem Twojego fanatyzmu i dowodem, że nie jesteś otwarty na jakąkolwiek dyskusję. I jeszcze do tego myślisz, że jesteś zabawny. Nie jesteś.


 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, KrissDeValnor napisał:

No, kolego @marvelo , wnioskuję że masz już pierwsze crashtesty za sobą, albo czekasz na nie z niecierpliwością, ale i ze spokojem, bo przecież bez kasku będziesz bezpieczniejszy...
Właściwie powinienem napisać "no comment", ale nie mogłem się powstrzymać ;)
Bujać to my, a nie nas...
Może wejdź na forum motocyklowe i to oznajmij, na pewno zostaniesz ciepło przyjęty jako wybawca.
W ogóle tego typu pseudo -inżynierskie wywody są społecznie szkodliwe...

Zwróciłem tylko uwagę na fakt, że głowa bez kasku będzie miała inną interakcję z powierzchnią w którą uderza niż głowa w kasku. I to "w kasku" wcale nie musi być lepiej.

A rozbić głową bez kasku przednią szybę w samochodzie wcale nie jest tak trudno i to nie oznacza od razu śmierci. 

Na filmie widać, jak praktycznie po każdym uderzeniu szyba zapada się o kilka centymetrów. Każdy centymetr jest zbawienny w sensie minimalizacji opóźnienia i przeciążeń dla mózgu. Część energii pochłaniają też tkanki miękkie, co powoduje powstanie widocznych powierzchownych obrażeń. Gdyby próbował wykonać ten eksperyment w kasku, interakcja tych dwóch obiektów wyglądałaby inaczej. Z pewnością uniknąłby ran skóry głowy, ale czy nie doszłoby do większego przeciążenia w obszarze samego mózgu? A kręgów szyjnych? Ta energia gdzieś musiałaby się podziać. Struktura styropianu w kasku i skorupa zewnętrzna rozłożyłyby uderzenie na większą powierzchnię, ale gdyby szyba wtedy nie pękła, to zachowałaby się jedynie sprężyście, wyhamowując głowę na krótszym odcinku i oddając sporą część energii z powrotem.    

Edytowane przez marvelo
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

marvelo
Dla mnie to nie jest zabawne wbrew pozorom...
Fanatyzm ?  Jaki fanatyzm ? 
Równie dobrze można się do Was (Ty i zekker) przyczepić o to, że powtarzacie w kółko tę swoją dziwną mantrę - tu umówmy się, że wyraźnie widać, że żadna ze stron zdania nie zmieni (a już na pewno nie ja), bo ja się czuję chociaż odrobinę bezpieczniejszy w kasku, Wy bez...

Thomlodz
Przypominająco pytałem o to, ale odzew niewielki...
O zakończeniu wątku kaskowego też pisałem, ale zostało to odebrane jako przejaw "władzy", bo koledzy chcieliby się jeszcze poprzepychać...

  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ochrona jąder to jakaś abberacja. Utrudniałoby to strasznie jazdę, na upartego można by jakąś izolację termiczną (taką na rury wodne z pianki) na górną rurę dać jak ktoś bardzo by chciał. Myślę że zdałoby egzamin, chociaż osobiście trudno mi sobie wyobrazić rzeczywistą konieczność posiadania tej ochrony. 

A łokcie, kolana? Przecież są ochraniacze do sportów trikowo-grawitacyjnych można korzystać i bez fascynacji hopkami, nawet po mieście widuje czasem tych gości od rozwożenia wielkimi torbami jedzenia w tego typu ochraniaczach.

Edytowane przez abdesign
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

32 minuty temu, KrissDeValnor napisał:

marvelo
Dla mnie to nie jest zabawne wbrew pozorom...
Fanatyzm ?  Jaki fanatyzm ? 
Równie dobrze można się do Was (Ty i zekker) przyczepić o to, że powtarzacie w kółko tę swoją dziwną mantrę - tu umówmy się, że wyraźnie widać, że żadna ze stron zdania nie zmieni (a już na pewno nie ja), bo ja się czuję chociaż odrobinę bezpieczniejszy w kasku, Wy bez...

Thomlodz
Przypominająco pytałem o to, ale odzew niewielki...
O zakończeniu wątku kaskowego też pisałem, ale zostało to odebrane jako przejaw "władzy", bo koledzy chcieliby się jeszcze poprzepychać...

Być może marvelo miał x wypadków w których jego głowa rozminęła się z celem. Być może nie miał żadnych. 

Z reguły jest tak że przy dzwonie części ciała kontaktujące się np z podłożem doznają obrażeń powierzchniowych. Wszelakie otarcia,  otarcia, wyrwy i takie tam. Dla większości ludzi są akceptowalne a do tego stosunkowo łatwo ukrywalne jeśli ma się ochotę. 

Miałem to szczęście że moja głowa spotkała nawierzchnię kilka razy i po zdjęciu kasku okazywało się że skorupa miała szlify czy wgnioty. Nie była mi potrzebna bujna wyobraźnia żeby zobaczyć siebie z tymi szlifami,  bez kasku. 

Być może dla kogoś takie przypadłości nie są motywujące dla zakładania ochrony albo byłby dumny z blizn. 

Ja nie. 

Mógłbym rozkminiać czy skorupa na głowie spowodowała jakieś szkody ale tego prześledzić przyczynowo-skutkowo nie jestem w stanie zrobić. Natomiast szlify są wymiernym skutkiem na który nie mam ochoty. 

Kamizelka kuloodporna może skutkować złamaniem żeber przy postrzale. W skrajnym przypadku żebro może przebić płuco lub inny organ. Mogę nawet wyobrazić sobie że pocisk przebijając kamizelkę wyrwie z niej kawałek płyty która ma mnie chronić tym samym zwiększając ilość penetrantów i stopień destrukcji tkanek. 

Pytanie czy będąc w sytuacji ryzyka postrzału potencjalny poszkodowany wybierze opcję bezkamizelkową. 

Edytowane przez tobo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziś miałem trzy upadki na moim świeżo ulepionym gravelu, dwa na ulicy jeden w lesie na nieprzetartej drodze, gdyby nie brawura i zbytnia wiara w moje umiejętności pewnie byłby tylko jeden upadek w lesie.

Stwierdziłem że kamizelki kuloodpornej nie będę zakładał bo wojny jeszcze u nas nie ma, ochraniacze na jaja pewnie mogłyby się przydać, widziałem że kierowcy w autach byli lekko poddenerwowani gdy nie potrafili mnie ominąć, jeszcze któryś z tych nerwów mógłby mnie na skrzyżowaniu dopaść i skopać. Ale kask założyłem z przyzwyczajenia, no i w styropianie na głowie zimą cieplej.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...