[przymiar do łańcucha] skutecznośc pomiarów.

[Q_u]

0,02 mm ( słownie: dwie setki milimetra ) przedstawiane jest jako dowód.

Już nie wspomnę, że mierzone to jest jakąś gówno suwmiarką, która pewnie kalibrację straciła zaraz po wyjściu z fabryki ( o ile miała ją w ogóle ), ewentualnie sama jest na tyle "równa" na ściankach, że gdzie przyłożysz tam masz inny wymiar.

dwie setki przy prawie 22 mm 🤣🍿

[Dokumosa]

Suwmiarka tego typu ma niepewność pomiaru 0,05mm. Są suwmiarki co mają 0,01mm ale koszrują o 2 zera na końcu ceny więcej i są analogowe z dłuuugim noniuszem.

[JWO]

0.01mm, najdluzszy lancuch to 116 ogniw. W sumie 1.16mm na calym lancuchu. Kolega chyba udowodnil ze ta czesc sie nie wydluża   

[HarveyDent]

Gratulacje @Mentoswłaśnie dokonałeś samozaorania

Kocham to forum.:D

[Mentos]

W dniu 17.09.2022 o 12:56, JWO napisał:

0.01mm, najdluzszy lancuch to 116 ogniw. W sumie 1.16mm na calym lancuchu. Kolega chyba udowodnil ze ta czesc sie nie wydluża   

A może sam sobie udowodniłeś że masz problem w czytaniu ze zrozumieniem ? Chyba wyrażnie napisałem że to pomiędzy 0,01 a 0,02 mm to po 500km. Po 2500 pomiary wskazywały już ok 0,05 x 116 to ponad pół centymetra. 

W dniu 16.09.2022 o 23:59, Q_u napisał:

0,02 mm ( słownie: dwie setki milimetra ) przedstawiane jest jako dowód.

Już nie wspomnę, że mierzone to jest jakąś gówno suwmiarką, która pewnie kalibrację straciła zaraz po wyjściu z fabryki ( o ile miała ją w ogóle ), ewentualnie sama jest na tyle "równa" na ściankach, że gdzie przyłożysz tam masz inny wymiar.

dwie setki przy prawie 22 mm 🤣🍿

Tak jasne, gdy wasz kolega udawadnia jak wklejone foty poniżej, że nie ma rozciągnięcia bo oba pomiary pokazują mu to samo dla zużytego i niezużytego ogniwa (nawet taką samą suwmiarką!) to nic o samozaoraniu nie słyszę, nic o nie pewnościach pomiarów (choć napisałem wyraźnie że mierzone ze 20 razy i zawsze dziwnie uwzględniając błędy pomiaruy na plus), nic o gówno suwmiarce itp. Następny który lubi widzieć tylko to co chce widzieć, weź ty się lepiej z Macierewiczem zakumpluj. 

 

Ale generalnie skoro tacy jesteście przemądrzali, pies was trącał, tkwijcie sobie we własnych przeświadczeniach.

W dniu 13.09.2022 o 11:50, Dokumosa napisał:

Płytki pochodzą z tego samego łańcucha. Jedna przed montażem, druga po wyciągnięciu łańcucha ponad 0,7% wg przymiaru PT CC-4...

 

 

 

 

Edytowane 19 Września 2022 przez Mentos

[cervandes]

A czemu mi nie odpowiesz na pytanie - ile mocy przykładasz na łańcuch?

[HarveyDent]

Godzinę temu, Mentos napisał:

Tak jasne, gdy wasz kolega udawadnia jak wklejone foty poniżej, że nie ma rozciągnięcia bo oba pomiary pokazują mu to samo dla zużytego i niezużytego ogniwa (nawet taką samą suwmiarką!) to nic o samozaoraniu nie słyszę

Bo nawet jak by mu pokazało 0,01 czy 0,2 to nie zaprzecza to tezie o braku rozciągnięcia. Jesteś w stanie ograrnąć że te suwmiarki nie mają takiej dokładności żeby to zmierzyć ? A nawet siła docisku zmieni pomiar ?  Do pomiarów z taką dokładnością świat wynalazł mikromerty/mikromierze. Czego tu nie rozumiesz ?

Edytowane 19 Września 2022 przez HarveyDent

[Q_u]

2 godziny temu, Mentos napisał:

Następny który lubi widzieć tylko to co chce widzieć, weź ty się lepiej z Macierewiczem zakumpluj. 

I po co te nerwy. Suwmiarka przy założeniu, że jest 100% sprawna ma tolerancję 0,05 mm, a Ty wyłapałeś w wymiarze 0,02 "dając dowód" ( jak Twój kolega Macierewicz ), że łańcuch o tyle ma różny wymiar ;). Czego nie pojmujesz?

Jestem ze starej szkoły, gdzie suwmiarkę w szkole miała jedna osoba, a na warsztacie jedynie majster. Zawsze przechowywana w szmatce i drewnianym pudełku. Nigdy nie dotykana palcami po powierzchni, gdzie jest robiony pomiar. Sorry, ale śmieszy mnie to czym zmierzyłeś i to nie tylko z powody pomiarów i tolerancji suwmiarki. Także to, że to tak dokładnych pomiarów używa się takiego gniota i na nim się polega coś udowadniając.

Edytowane 19 Września 2022 przez Q_u

[przemeg]

Jakieś minimum zdrowego rozsądku zakładałoby pewnie:

Posiadanie urządzenia, które jest dedykowane to tak dokładnych pomiarów,

Zmierzenie pewnie z 10 ogniw, tych samych, przy przebiegu 0, 500 km, 2 tys km itd.

Unieruchomienie ogniw i przyłożenie miarki w ten sam sposób.

Chcemy dyskutować o setnych milimetra przecież...

[marvelo]

 

4 godziny temu, Mentos napisał:

A może sam sobie udowodniłeś że masz problem w czytaniu ze zrozumieniem ? Chyba wyrażnie napisałem że to pomiędzy 0,01 a 0,02 mm to po 500km. Po 2500 pomiary wskazywały już ok 0,05 x 116 to ponad pół centymetra. 

Czyli co sugerujesz? 

Jakie zjawiska fizyczne zachodzą w płytkach łańcucha?

Czy twierdzisz, że przekraczasz granicę plastyczności łańcucha rowerowego (na powyższym filmie punkt "yeild")?

A nawet jeśli przekraczasz (w rowerze z silnikiem nie wykluczam takiej sytuacji), to czy powtarzanie siły przekraczającej granicę plastyczności spowoduje coraz większą deformację plastyczną płytek łańcucha w miarę zwiększania przebiegu? 

W którym miejscu płytek łańcucha według Ciebie dochodzi do deformacji, która odpowiada za zwiększenie wymiaru, który rzekomo mierzysz?

I jeszcze jedno pytanie do wszystkich?

Czy ktoś zna dane dla łańcuchów rowerowych dotyczące granicy wytrzymałości (ultimate tensile strength) i granicy plastyczności (yeild)? Jak daleko jest jedno od drugiego?

 

 

Edytowane 19 Września 2022 przez marvelo

[Mentos]

I po co ten film o łańcuchach motocyklowych? Może jeszcze taki o łańcuchach do podnoszenia śluz? Znam pełno takich filmów nawet tak łopatologicznych jak ten poniższy. Ale co z tego? Ja się nie odnosiłem do oczywistego wycierania się połaczenia pin/bushing. Piję do tego, że te obecne rowerowe łańcuchy są jednak nieco inne/mniej trwałe i rozciągliwe w pewnym wymiarze i to dosłownie. Ale widać zafixowani na swoim nie dopuszczają że taka możliwość istnieje, nie i już. Jak to się zowie? "tępy upór"?  Wow, sorry, nie można takiej herezji dopuścić, że stal jest materiałem plastycznym/rozciągliwym, teraz w szkołach uczą, że jest jak diament, sztywna jak Sztywny Pal Azji 😉

 

 

4 godziny temu, HarveyDent napisał:

Bo nawet jak by mu pokazało 0,01 czy 0,2 to nie zaprzecza to tezie o braku rozciągnięcia. ......   Czego tu nie rozumiesz ?

tak jest, nie zaprzecza i vice versa !!!, a nie rozumiem owego "tępego uporu"

Edytowane 19 Września 2022 przez Mentos

[Dokumosa]

Przekroczenie plastyczności wiązałoby się z rozsypaniem łańcucha - powypadałyby piny.

[Mentos]

5 godzin temu, cervandes napisał:

A czemu mi nie odpowiesz na pytanie - ile mocy przykładasz na łańcuch?

Co za głupie pytanie? Tyle ile mam siły w nogach + maks jakie daje Bosh Performance CX czyli 85 Nm.

[przemeg]

Tępy upór działa w dwie strony, jak się chce postawić tezę, to trzeba ją obronić, nie tylko upierać się przy niej.

A żeby obronić to trzeba jakiekolwiek zdroworozsądkowe i metodologiczne podejście pokazać, nawet w warunkach garażowo domowych.

[Mentos]

I to właśnie zostało garażowo domowo pokazane i przezemnie i przez kolegę, w obie strony. 20 pomiarów, zawsze in plus i z tego żadnego wniosku wyciągnąć nie można - jasne. Ale jakoś dziwnie TAKA SAMA suwmiarka kolegi nie została skrytykowana jako gówniana i na pewno zepsuta już w fabryce, jego pomiary nie mają statystycznej granicy błędu dla takiego narzędzia, jego pomiary dowodzą co złożono i już. Ja piszę o możliwości w nowych łańcuchch i głównie w elektrykach dołożenia tego czynnika, inni znafcy "no faking way" i już 😉 Gdzie tu tępy upór?

Edytowane 19 Września 2022 przez Mentos

[Fikander]

43 minuty temu, Mentos napisał:

Piję do tego, że te obecne rowerowe łańcuchy są jednak nieco inne/mniej trwałe i rozciągliwe w pewnym wymiarze i to dosłownie. Ale widać zafixowani na swoim nie dopuszczają że taka możliwość istnieje, nie i już

Dlaczego uważasz że ktoś tu jest zafiksowany? Stawiasz nową/niesprawdzoną/wątpliwą dla innych (tych innych jak widać jest więcej niż Ty) tezę i tyle. Więc to raczej "dziejowo" (czyli jak to zawsze bywało wśród odkrywców) na Tobie spoczywa przeprowadzenie dowodu.

Na chwilę obecną np. ja "nie mający żadnego zdania w tym temacie"  ciekawie przyglądam się argumentowi o granicy plastyczności i trudno mi sobie wyobrazić że przeciętny ja czy przeciętny Ty jesteśmy w stanie rozciągnąć trwale "najgówniańszy" kawałek stali w łańcuchu ot tak pedałując.

PS. Ja rozumiem że jesteśmy na forum rowerowym i "elektryk" to ma silnik 250Wat i nie dyskutujemy o tym że ktoś rozciąga łańcuch jakimś gównem typu "most powerful bike from aliexpress" 

Edytowane 19 Września 2022 przez Fikander

[Mentos]

27 minut temu, Dokumosa napisał:

Przekroczenie plastyczności wiązałoby się z rozsypaniem łańcucha - powypadałyby piny.

Sami piszecie o minimalnych różnicach, piny wcale nie muszą wówczas wypadać, ale zapewne dlatego łatwiej mi rozkuć łańcuch zużyty niż nowy. Ale już widzę tutejszych "znafcóf", którzy się zlecą i będą biadolić, że w Głównym Urzędzie Miar i Wag nie kalibrowałem swojej ręki by takie wnioski wyciągać i se mogę ręką co jajwyżej wytrzepać..... dywan  🤣

2 minuty temu, Fikander napisał:

Dlaczego uważasz że ktoś tu jest zafiksowany? Stawiasz nową/nieprawdziwą/wątpliwą dla innych (tych innych jak widać jest więcej niż Ty) tezę i tyle. Więc to raczej "dziejowo" (czyli jak to zawsze bywało wśród odkrywców) na Tobie spoczywa przeprowadzenie dowodu.

Na chwilę obecną np. ja "nie mający żadnego zdania w tym temacie"  ciekawie przyglądam się argumentowi o granicy plastyczności i trudno mi sobie wyobrazić że przeciętny ja czy przeciętny Ty jesteśmy w stanie rozciągnąć trwale "najgówniańszy" kawałek stali w łańcuchu ot tak pedałując. 

Widać Ja do kupy z panem Boshem mamy nieziemskie moce 😁

Edytowane 19 Września 2022 przez Mentos

[przemeg]

4 minuty temu, Fikander napisał:

 na Tobie spoczywa przeprowadzenie dowodu.

 

Otóż to,

A tego zwyczajnie nie zrobiłeś.

Taki pomiar miarką jaki prezentujesz, piny mierzone na stole itd, przy setnych milimetra. No to faktycznie badanie na poziome Macierewicza i jego sekty.

[Fikander]

9 minut temu, Mentos napisał:

Widać Ja do kupy z panem Boshem mamy nieziemskie moce 

Nawet jeżeli masz rację to: wcale tego nie widać - to jest problem - nie możesz wykazać prawidłowości pomiaru mniejszego niż błąd pomiarowy. 

Edytowane 19 Września 2022 przez Fikander

[iks]

No z tą stalą jest coś na rzeczy, z tego co pamiętam mówi sie o twardości w sensie spręzystości, ale własnie rozumianej fizykalnie (a nie to, ze bierzesz rzecz do ręki i się mniej lub bardziej wygina). Przeciez jeśli stal do dupy, i łańcuch według pomiarów szybciej wyciąga się niż inny tego samego producenta, to jest jakies prawdopodobieńśtwo, ze płytki z gówno-stali mają tez tendencje. To czy to wychodzi w pomiarach nie ma znaczenia, zwłąszcza gdy płytki tak czy siak pierwsze się by nie rozciągały (a chyba wokoło tego krąży teraz ta niby-dyskusja). Będzie jakiś wniosek czy toczymy dysksuje akademickie?

[schwinn0]

Mi ostatnio wypadł pin ze spinki do łańcucha (KMC X11.93). Stało się to pierwszy raz odkąd używam spinek (będzie już blisko 20 lat). Nie zaobserwowałem nigdy wypadania pinów z łańcucha, a tak na chłopski rozum to chyba właśnie w miejscach otworów na piny powinno następować największe wyciągnięcie łańcucha (chyba że się mylę).

[ChuChu]

@Mentos chodzi o to, że Twoje "badania" są wątpliwej jakości, ze względu na użyte narzędzie. Wygląda to na tanią suwmiarkę, coś w rodzaju Topex. Producent podaje dokładność +/- 0.02 mm, a w praktyce pewnie więcej.

Więc powiedz mi, jakim cudem ktoś ma Ci uwierzyć w te pomiary, jeżeli samo narzędzie ma błąd pomiaru o wartości którą podałeś?

0.02mm to może być kwestia wybicia płytki. Przecież one są tłoczone. Może to być także kwestia innego ułożenia płytki w narzędziu. Po prostu takie pomiary, takim narzędziem na tak małej długości są z... bez sensu.

[cervandes]

2 godziny temu, Mentos napisał:

Co za głupie pytanie? Tyle ile mam siły w nogach + maks jakie daje Bosh Performance CX czyli 85 Nm.

Pytanie nie jest głupie, to odpowiadający nie ogarnia.

Sprawa jest prosta, elektryk elektrykowi nierówny. Potem się okaże, że masz 300W w nogach, odblokowane centralne 500W i robi się 800W. Wtedy MOŻE bym zaczął się zastanawiać nad przekroczeniem plastyczności w łańcuchu. No bo umówmy się - jakąś moc łańcuch przeniesie, ale im jej więcej, tym bardziej do owej granicy się zbliżamy.

 

Cóż, łańcuchy po zawodnikach z pudła nie mają rozciągniętych blaszek, więc 350W FTP to za mało. Moim zdaniem brakuje przynajmniej 10 razy tyle by można było zacząć myśleć o zjawisku ciągnięcia stali. 

Edytowane 19 Września 2022 przez cervandes

[marvelo]

4 godziny temu, Mentos napisał:

I po co ten film o łańcuchach motocyklowych? Może jeszcze taki o łańcuchach do podnoszenia śluz? Znam pełno takich filmów nawet tak łopatologicznych jak ten poniższy. Ale co z tego? Ja się nie odnosiłem do oczywistego wycierania się połaczenia pin/bushing. Piję do tego, że te obecne rowerowe łańcuchy są jednak nieco inne/mniej trwałe i rozciągliwe w pewnym wymiarze i to dosłownie. Ale widać zafixowani na swoim nie dopuszczają że taka możliwość istnieje, nie i już. Jak to się zowie? "tępy upór"?  Wow, sorry, nie można takiej herezji dopuścić, że stal jest materiałem plastycznym/rozciągliwym, teraz w szkołach uczą, że jest jak diament, sztywna jak Sztywny Pal Azji 😉

Ale przecież w zamieszczonym przeze mnie filmie (i wcześniejszym autorstwa Johna Cadogana również) jest jasno powiedziane, że stal odkształca się również plastycznie, są wykresy (stress - strain) obrazujące zachowanie tego materiału, z omówieniem punktu granicy plastyczności (yeild) i ostatecznej wytrzymałości.

Istotą tych wykresów jest pokazanie, że dopóki nie przekroczymy siły powyżej punktu granicy plastyczności, to żadnego trwałego odkształcenia nie będzie. Tylko sprężyste, czyli po ustąpieniu obciążenia wszystko wraca do poprzedniego stanu i żadne wymiary się nie wydłużają. Ilość powtórzeń takiego obciążenia nie ma znaczenia. Możesz sobie obciążać tysiące, a nawet miliony razy. Niezliczona liczba elementów konstrukcyjnych maszyn i przedmiotów codziennego użytku jest wykonana ze stali i jeśli siła działające na te elementy nie przekracza pewnej wartości to działają latami i nic się w nich nie odkształca. Mój stalowy (cr-mo) widelec w góralu ma ponad dwadzieścia lat, z czego pode mną już trzynaście. Nie wiem ile już wytrzymał drgań, większych uderzeń, hamowań z oderwaniem tylnego koła od ziemi itp. i jego kształt nic a nic się nie zmienił. Jest prościutki tam gdzie ma być, a wygięty (offset) tam gdzie ma być. Oczywiście gdybym zadziałał na niego siłą o wartości i kierunku innym niż zakładany przez konstruktora, to mógłby się trwale zgiąć, np. podczas wjazdu w pionową ścianę. Ale w ramach obciążeń, którym jest na co dzień poddawany nic się z nim nie dzieje. Oczywiście jakieś zmęczenie materiału też występuje, ale mam nadzieję, że za mojego życia nie będzie mi dane się o tym przekonać.

Tak samo powinno być z łańcuchem rowerowym i jego elementami konstrukcyjnymi, czyli płytkami, sworzniami i rolkami. Przynajmniej w poprawnie zaprojekowanym, używanym zgodnie z przeznaczeniem.

Łańcuchy rowerowe (i generalnie wszystkie rolkowe) zużywają się na wiele sposobów, których lista jest w poniższym linku:

Analysis of damage – Cause and remedies - John King Chains

Na samym końcu jest też punkt: 21.15 Chain elongation as a result of tensile overload - John King Chains (już to wklejałem, ale powtórzę i zacytuję fragment):

This condition results from “plastic deformation” where the link plate material has been loaded beyond its yield point or elastic limit, but not beyond the tensile strength of the material section.

         

Punktem sporu w naszej dyskusji wcale nie jest to, czy to zjawisko występuje pod wpływem zwiększania obciążenia łańcucha, bo to jest fakt, tylko czy występuje w normalnym użytkowaniu i czy ilość cykli obciążenia ma na to wpływ.

Jeśli zamontujesz łańcuch w jakimś urządzeniu testowym i stopniowo będziesz zwiększał obciążenie, to zanim łańcuch pęknie, ulegnie prawdopodobnie dającej się zauważyć i zmierzyć plastycznej deformacji (płytki, sworznie).  

Mnie bardzo interesuje, kiedy to nastąpi, tzn. przy jakim procencie wartości absolutnej wytrzymałości łańcuch już nie wróci do pierwotnej długości i jego elementy zaczną się plastycznie odkształcać, a także w którym miejscu.

Dlatego jeśli ktoś znalazł gdzieś takie dane i testy to poproszę.  

Edytowane 19 Września 2022 przez marvelo

[marvelo]

Coś o testowaniu wytrzymałości współczesnych łańcuchów rowerowych znalazłem:

Are broken chains a thing of the past? - VeloNews.com