Skocz do zawartości

[samochód] Przestronny i niezawodny samochód do transportu rodziny i dzieci.


xchaotic

Rekomendowane odpowiedzi

Hej.

Na co dzień używam auta do wożenia dzieci i do szkoły a w sezonie prawie co drugi weekend jakieś dalsze wypady z rowerem.

Jakie autko polecacie do latwego trasnportu roweru szosowego lub MTB? Fajnie gdyby chociaż 1 rower sie miescil bez wyciagania kol (po zlozeniu tylnych siedzen)

Myślałem o BMW 3 Touring, Audi A6 ale rozważam też niektóre SUVy lub może nawet pickupa z budą ;)

Ma ktos jakies ciekawe pomysly w sensownym budzecie - np Toyota Corrola kombi, albo cos podobnie (w Toyocie nie pasuje mi CVT)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do mnie kiedyś ktoś podjechał BMW 5 Gran Turismo. Samochód obrzydliwy, ale opadła mi szczęka jak facet wyciągnął cały rower z płaskiej przestrzeni bagażowej, gdzie zostało jeszcze dużo miejsca ( miał złożone fotele).

Właściwie każde kombi klasy Forda Mondeo czy Opla Insigni powinno dać radę. Peugeot 508 w kombii to już prawie jak karawan, też by dał radę.

Suvy, zwłaszcza te mniejsze są dość ciasne w środku, nie polecałbym. Kiedyś było fajne Renault Espace. Tak to chyba rower na stojąco wjedzie. Może jakiś dzisiejszy odpowiednik?

Ewentualnie zaszalej i coś w rodzaju Mercedesa Vito.

Musisz też zwracać uwagę na zabudowę przestrzeni. Ja ma Focusa MK3, wiadomo, nie typ samochodu którego szukasz. Bagażnik bardzo mały nie jest, po rozłożeniu foteli już miejsca całkiem sporo. Tylko co z tego, skoro obniżenie dachu + kształt tylnej klapy powoduje że wsadzanie roweru to gimnastyka i rzucanie wiązanek. Miałem kiedyś Forda Cougara i dla odmiany tam bagażnik był gigantyczny, nie byłem w stanie dosięgnąć do foteli, musiałem się kłaść. Także zewnętrzna bryła samochodu bywa zwodnicza. Ważny jest także próg załadunku. Co z tego że miejsca będzie dużo, skoro będziesz musiał podnosić wysoko rower i jeszcze użerać się z krawędzią bagażnika. Właśnie to urzekło mnie w wspomnianym BMW.

bmw-serie-5-gran-turismo-2013-boot.jpg

No i co to jest sensowny budżet? Dla mnie było to 25-35k za 8-10 letni samochód. Dla jednych to może być kwota zaporowa, a dla innych powiedzmy wahania zakresu jaki są w stanie wydać. 

Edytowane przez skom25
  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, skom25 napisał:

Kiedyś było fajne Renault Espace. Tak to chyba rower na stojąco wjedzie. Może jakiś dzisiejszy odpowiednik?

W kategorii ilość miejsca/cena chyba nic nie pobije tej paskudy: Dacia Lodgy. To taki Espace dla ubogich (albo rozsądnych).

Teraz to chyba już zastępuje ją znacznie ładniejszy model Jogger (nie będzie też Logana MCV).

 

Edytowane przez marvelo
  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, skom25 napisał:

Ja ma Focusa MK3, wiadomo, nie typ samochodu którego szukasz. Bagażnik bardzo mały nie jest, po rozłożeniu foteli już miejsca całkiem sporo. Tylko co z tego, skoro obniżenie dachu + kształt tylnej klapy powoduje że wsadzanie roweru to gimnastyka i rzucanie wiązanek.

Też mam MK3 w kombi, nie ma żadnego problemu z załadowaniem roweru. Przy dwóch jest już gorzej i trzeba było zdejmować koło. 

W praktyce każde da radę, suv akurat niekoniecznie, chyba że duży. Te mniejsze są większe na zewnątrz niż w środku. 

Pakowałem kiedyś cały rower bez zdejmowania kół do sedana klasy B, czego nie polecam ale czasem nawet w czymś takim się da.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja mam Szarańczę (obok Alhambry i Galaxy to jeden z portugalskich trojaczków) i jestem zadowolony z ilości miejsca oraz stosunkowo wysokiego zawieszenia.  Ceny części zamiennych baardzo przystępne, ilość aut na rynku sprawia że jest w czym wybierać.  Istnieje możliwość wymontowania foteli - uzyskujemy wielką płaską powierzchnię która łyka regipsy bez problemu.  Teraz mam 1.8T ale planuję zanabyć jeszcze jeden w kopciuchu z napędem na cztery koła, a gdyby jakimś cudem benia poszła w dół to rozważyłbym 2.8 V6 też z napędem na cztery łapy.   

 

IMG_0828.JPG

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, malutki napisał:

Peugeot Partner/ Citroen Berlingo jeśli mabyć pakowne i rodzinne.

Ale mowa o wersji przedłużanej czy klasycznej? Jeździłem Berlingo i niestety, fotele składane za pierwszym rzędem siedzeń (w pionie) powodują że rower nie wchodzi w całości. A do mojej malutkiej Toyoty Yaris Verso wjeżdżał bez problemu, po złożeniu jednego fotela w podłogę. Aczkolwiek w nowszych generacjach mogli coś pozmieniać. 

Jeśli chodzi o wszelkie kombi - to raczej nie będzie problemu z położeniem roweru na płasko. Zdarzyło mi się nawet wyciągać do serwisu szosy przywiezione sedanem :D

Alhambra, Sharan i Galaxy rządzą jeśli chodzi o pakowność i płaską podłogą po wyjęciu foteli, ale to już są te wspomniane "autokary" i w codziennym użytkowaniu utrudniają życie (czy parkowanie). 

Ja bym celował w jakiegoś kombivana właśnie, z możliwością wjechania rowerem w pionie. Przez lata korzystałem tak ze wspomnianej Toyotki i byłem bardzo zadowolony. Teraz wożę rowery na złożonych na płasko siedzeniach i samodzielne ich wkładanie nie jest tak wygodne. 

  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Robiłem risercz jakiś czas temu gdy miało mi się wykluć drugie pacholę w odstępie roku. Miałem już bagażniczki na hak i inne bzdury i wiem, że to pomyłka - rower musi jeździć zamknięty w środku.

A ponieważ niezardzewiały Town & Country kosztowałby 3 razy tyle, ja i tak robiłem wykończenie mieszkania więc chciałem wydać jak najmniej, dostanie kombivana z automatem to ciężka sprawa (i są głośne na trasie) ostatecznie padło na starego Espace IV. Niestety krótki bo w okolicy nie było żadnego trzymającego się kupy Granda na benzynę. Smutny wybór z rozsądku czyli 2.0T.

Szczerze to strzał w dziesiątkę. Przy 5 siedzeniach w środku (czyli tak jak jest zawsze) wprawdzie wyjmuję przednie koło, ale oprócz roweru wchodzi jeszcze podwójny wózek bez składania i bagaże. Jakoś jak na obrazku niżej :D Bez wózka jeden fotel dwoma ruchami składam i przesuwam do przodu i nic nie wyjmuję. 

Wysoki bagażnik robi robotę, minivan albo kombivan to jest to. Żadne kombi nie ma startu jeżeli chcesz w środku wozić przedmioty. Wiem coś o tym, latam (z rowerami) służbowymi kombiakami często więc mam tego zdecydowanie dość. Są lepsze auta, ale ten był tani :D

EDIT: Coś ciężko tu dodać zdjęcie.

Espace.thumb.jpg.47a1a5d1d4a4ff468d66e769dd590f31.jpg

 

 

 

 

Edytowane przez heavy_puchatek
  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rowery 26" ( ze zdjętymi kołami) woziłem w kufrze Ssangyongiem Kyronem, bo wchodziły w poprzek pionowo, więc zostawało masę miejsca na bagaż. Ale to auto dla ekscentryków. Jednak rowery 29" z kierownicą typu 780mm są już tak wielkie, że wkładanie (Kyrona już nie mam) jednej nawet sztuki jest kłopotliwe. By nie było trudno,  to potrzebny van.

Wspomnianego wyżej Galaxy wspominam bardzo dobrze - po wyjęciu części foteli rowery wchodziły jak do garażu - wnętrze było dostatecznie szerokie. Obecnie mam passata B8 - to jeden z większych kufrów w kombi, a wcale nie jest łatwo włożyć rower. Do kufra jeden dorosły 26" bez kół wkładałem - auto mimo, że szerokie, to kufer ma tylko metr szerokości. Dwa rowery to już jak się jedzie w dwie osoby - zostaje hak. Mój samochód marzeń to transporter lub coś w tym stylu. BMW3 - małe. Audi A6 - niby duże, ale kufer mniejszy niż w passacie.

I jeszcze jedno - miniwany i Suvy  wydają się duże, bo są wysokie, ale taki sharan z 2009 jest od mojego passata krótszy o 16cm i węższy o 2cm. 

Edytowane przez Wojcio
  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polecam jak najbardziej Sharana posiadam go już 10 lat z tyłu pow wyjęciu jednego z trzech foteli wchodzi rower na stojąco co daje wolną przestrzeń bagażową i 4ry miejsca siedzące . W tm roku wypiołem tylne fotele włożyłem do środka  tapczanik jednosobowy ,postawiłem obok rower i graty potrzebne na drogę i miałem kampera tydzień spędziłem w Augustowie .(:

 

  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polecam Mondeo MK4- służy mi jako wół roboczy z 2.0tdci w kombi, totalnie bezawaryjne, mało pali, idealne na eskach itp, duży, wygodny, świetnie się prowadzący, cały rower wchodzi na luzie i miejsce zostaje. Jak wyciągnę koła to rama z kierą i siodłem mieści się w bagażniku bez składania siedzeń co jest fajne kiedy jestem gdzieś w górach i auto stoi pod hotelem. Jestem w trakcie zmiany na mondeo mk5 lub insignię-wersja w kombii to już mega krowa. Co do BMW 3 touring...to cóż auto mniejsze, wiadomo- bmw nie ściemnia z hasłem "radość z jazdy" tyle tylko, że na jaki silnik byśnie spojrzał to robi się potencjalnie problem. Z benzyny najlepiej wychodzi starsza generacja n13 316i 136km lub 177km- to w zasadzie dwa takie same silniki. Potencjał tuningowy pod 200km, więcej tylko z chłodnicą oleju. Wiadomo problemy z Noxem itp. 2.0 benzyna tylko po 2017 roku, wcześniejsze miały poważne problemy, zdarza się że leci 3 lub 4 cylinder szczególnie po modach. Diesle 2.0 n47 i jego kontynuacje są oki, ale rozrząd z tyłu więc wymiana ok.3,5-5tysi. Tego diesla kupuje się po 2010 roku produkcji. O silniku 1,5 r3 136km nie pisze celowo, u mnie bmw coupe z r6 pod maską służy jako funcar weekendowy więc nie dojrzałem jeszcze mentalnie do silników r3 pod maską bmw- koledzy z forum bmw.klub miewają z nimi problemy. Nie wiem w jaką generację bmw 3 touring celujesz , ale seria e90 jest ciasna , nawalona elektroniką , problematyczna i w ogóle do bani (poza e92 335i i m3😀), e46 to już antyk (piękny antyk z fajnymi silnikami i atakująca korozją, zdarzały sie w mocniejszych wersjach problemy z wyrwanym tylnym mostem-wadliwe mocowanie sanek), f30 i f31 juz nowoczesne i przestronne ,ale z bolączkami ww.

  • +1 pomógł 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ze swojej strony polecam bmw x3 g01 (2017-.....). Samochód przestronny, z mnóstwem praktycznych rozwiązań (ogromna przestrzeń bagażowa, duża ilość schowków, możliwości załadunkowe), dobrym wyciszeniem, osiągami i komfortem jazdy. Klapa bagażnika unosi się do około 190cm. Po złożeniu tylnej kanapy na płasko wchodzi 29 calowe xc. Na dachu wożę 4 rowery (pakowanie na dach wymaga sporego wzrostu lub wprawy, samochód jest bowiem wysoki), w środku Ferajnę i mnóstwo gratów. Samochód ma napęd na 4 koła (xdrive), radzi sobie gdy ślisko lub grząsko.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moja odpowiedź będzie może lekko odstawać od średniej. Ale jeśli masz nie więcej niż 3 dzieci (a byłem w takiej sytuacji)... to jeździłem SAAB 9-5 Sportkombi. Duża frajda z jazdy, a do transportu rowerów składałem tylną kanapę i dosłownie wrzucałem 2 rowery do środka bo tak dużo jest tam miejsca. Racja, wtedy jest tylko pojazdem 2-miejscowym.

SUV-ów nie polecam, bo nie widzisz rowerzystów, szczególnie tych malutkich. Jak musisz większą pakę to raczej VANy (czyli poprawnie mówiąc MPV) typu Peugeot Traveller, Opel Vivaro, Renault Traffic, Mercedes Vito... krótsza maska daje lepszy wgląd na maluczkich🚲

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szczegóły, ale MPV to taki bardziej Van do przewożenia ludzi ;)  

Legalne przewożenie, takie w fotelu z pasem, bo że do vana wchadza niezła grupa na pakę to już wiem :D 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 13.12.2021 o 15:29, skom25 napisał:

opadła mi szczęka jak facet wyciągnął cały rower z płaskiej przestrzeni bagażowej

Z tym "całym rowerem" to jest kwestia względna, bo rower rowerowi nierówny. Między szosą w rozmiarze S a fullem XL z kierownicą 80 cm jest ogromna przepaść w wymaganym rozmiarze bagażnika.

Szosa S wchodziła mi w całości do kombiaka segmentu B - Renault Clio III Grandtour. Do kombiaka segmentu C jestem w stanie wrzucić swoją szosę XL. Ale Trance nadal nie wejdzie bez zdjęcia przedniego koła. Odległość przedniego koła od kokpitu + szeroka kierownica robią swoje. Może do Mondeo by się udało, bo tam jest ok 120 cm szerokości w najwęższym miejscu podłogi.

Od dawna wożę rowery na dachu. Korzystam z uchwytów za widelec, dzięki czemu rower nie wystaje aż tak wysoko, jest zamocowany stabilnie i od niczego się nie rysuje. Koło przednie ląduje w bagażniku. W środku rower wożę czasami, jeśli jadę sam. Albo jeśli mam 1000km po autostradzie (mniejsza podatność na wiatr, można jechać szybciej i taniej - spalanie) i chce mi się bawić w tetris dwoma rowerami i bagażami.

Wygodny sposób przewożenia roweru zależy od... wzrostu :) Ja mam 190 cm, więc moje rowery są "wysokie" przez co trudniejsze do zmieszczenia w samochodzie. Jednocześnie bez problemu wrzucam je na dach 1,5 m kombi, wygodnie sięgając do zacisków. Gdybym kupił SUVa/crossovera, które kuszą powszechnością relingów już bym tak wygodnie nie miał, bo te 15 centymetrów wyżej również dla mnie nie byłoby komfortowe. Kombi to najpraktyczniejsze nadwozie, które niestety traci udziały w rynku na rzecz pojazdów, które tylko z nazwy są sportowo-użytkowe😕 Dodam, że swoim clio kombi jechałem raz w 4 dorosłe osoby i 3 rowery szosowe do Chorwacji. Dało radę bez problemu mimo że to segment B czyli według typologii samochód miejski. Nikt nie trzymał bagażu na kolanach. Spróbujcie tak zrobić samochodem segmentu B-SUV.

Wielkim plusem wożenia rowerów na dachu jest porządek w samochodzie i cisza w czasie jazdy - nic się nie tłucze z tyłu. Nie sposób wrzucić rower po błotnym mtb do środka i niczego nie upaprać. Nie sposób włożyć do środka dwa rowery w taki sposób, żeby nic nie wydawało zbędnych dźwięków. Ponadto nadal można wieźć pasażerów i sporo bagażu.

Minusem dla wielu jest to, że z rowerami na dachu nie powinno się jeździć więcej niż 120 km/h. Ja z tym nie mam problemu.

Edytowane przez marcinusz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie doradzę w tym temacie, bo sam na co dzień wożę rowery na dachu sedana, ale wybierając samochód pod takie założenia na pewno nie patrzyłbym na to:

23 godziny temu, dauidek napisał:

SUV-ów nie polecam, bo nie widzisz rowerzystów, szczególnie tych malutkich

bo co to za argument? 

 

40 minut temu, marcinusz napisał:

Wielkim plusem wożenia rowerów na dachu jest porządek w samochodzie i cisza w czasie jazdy - nic się nie tłucze z tyłu. Nie sposób wrzucić rower po błotnym mtb do środka i niczego nie upaprać. Nie sposób włożyć do środka dwa rowery w taki sposób, żeby nic nie wydawało zbędnych dźwięków.

Cisza przy bagażniku dachowym? 🤣 Chyba straszny hałas...

Dwa razy wiozłem na wakacje 4 rowery w bagażniku VW T5 - nic się tłukło, nic nie obtarło. Błoga cisza. Kwestia kilku starych prześcieradeł, koców 😀.

Odnośnie błota - 50/50, bo jak włożysz ubłocony rower na dach to w trakcie jazdy cały syf leci na nadwozie, a jak do tego dojdzie mżawka... 🙃.

Edytowane przez chudzinki
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

40 minut temu, skom25 napisał:

No i to, że ja trafisz na ulewę,

Nie ma co demonizować. Rower dostaje deszczem z takich kierunków, jak podczas zwykłej jazdy. Nie jest na to jakoś mocno podatny. Ciśnienie wody regulujesz własną prędkością :) Takie opady, które naprawdę mogłyby zaszkodzić zdarzają się rzadko i na ogół trwają krótko. Za tyle lat dwa razy zdarzyły mi się takie ulewy, że żal mi było roweru. Zrobiłem wtedy przerwę, bo samochodu też było żal a podróż 35 km/h niewiele dawała. Jeden z tych razy obawiałem się gradu i przystanąłem na zadaszonej stacji. Ot i wszystkie przygody a wożę rowery na dachu od 2013 roku.

Po też mam kombi, że w razie obaw o bardzo złą pogodę, mogę się wysilić i włożyć rowery do środka - zmieszczą się.

Cytat

Cisza przy bagażniku dachowym? 🤣 Chyba straszny hałas...

Jak się założy belki aero bez wystających elementów, zamontuje uszczelkę i nie jedzie ponad 120, to dodatkowy hałas jest niewielki i raczej tylko przy prędkościach ekspresowych i autostradowych. Jestem akurat na kwestię hałasu dość wyczulony. W clio miałem belki aguri prestige II. Do nowej fury muszę dopiero dobrać, bo relingi zintegrowane wymagają innego montażu.

Mi prawie nigdy nie uda się tak pozabezpieczać, żeby coś luźnego nie tłukło się w zakrętach czy na dziurach. Zapięcie roweru na dachu jest szybsze niż układanie go w bagażniku.

Syf na nadwoziu się pojawi, jeśli woda spłynie. Wcale nie jest to częste ani dużo. Natomiast jak upychasz rower w środku, to masz szansę wetrzeć błoto w tapicerkę, boczek drzwi czy podsufitkę a przy okazji obsypać piasek do bagażnika. Tych śladów znacznie trudniej się pozbyć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czekaj, piszesz o rurce aero która zapewnia ciszę, a cały rower staje się nagle obojętny dla przepływu powietrza?

Clio to niska klasa samochodu, jest w nim po prostu głośno. Strzelam że właśnie z tego względu rowery nie robią tak wielkiej różnicy.

Co do deszczu. Czy ulewa czy lekki deszcz, nie powiesz mi że to dobrze lub obojętnie wpływa na rower. Kilka razy rower myłem i wiem gdzie dostaje się woda nawet pod minimalnym ciśnieniem.

Po prostu wożenie roweru na zewnątrz to dobra alternatywa, ale ma masę wad.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A czy ja napisałem, że cały rower jest obojętny dla przepływu powietrza? Twierdzę tylko, że nie generuje znacznego hałasu przy prędkościach do 120.

Niecelnie strzelasz. Jeździłem z rowerami na dachu też w C3, Astrze H i Audi A4 i wszędzie podobne odczucia co do ilości dodatkowego hałasu. Po założeniu bagażnika oczywiście słyszy się nowe dźwięki, ale ich natężenie nie jest duże, dopóki nie ciśniesz szybko. 

Istotne może być też to, że nie wstawiam całego roweru, tylko bez przedniego koła - to zmniejsza ilość elementów (bieżnik opony, szprychy), które wzburzają powietrze nad/przed głową.

Ja nie robię dodatkowych serwisów w związku z tym, że złapał mnie deszczyk z rowerem na dachu.

Największą wadą jest to, że niskim osobom trudno jest sięgać na dach i że jak ktoś się zapomni, to może wjechać z rowerem do niskiego garażu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

C3, Astra H i Audi A4 to nadal dość niska klasa, kompaktowa, miejska ( no może A4 lekko od tego odstaje).

Po prostu autor szuka samochodu do którego wrzuci rowery. Jeżeli może sobie na to pozwolić, to WEDŁUG MNIE nie ma niczego, co by przemawiało za montowaniem rowerów na dachu, zamiast wrzuceniu do środka. Wspominałeś o błocie, ale to chyba tylko częściowa zaleta. Upaćkasz samochód na zewnątrz, siebie przy zdejmowaniu koła i pakowaniu na dach. Wsadzając do środka, można przecież spłukać rower chociaż z grubsza a potem ułożyć na jakimś materiale żeby nie zabrudzić tapicerki.

Co do BMW 5 o którym pisałem. Nie porównuj samochodu tej wielkości, do Clio czy Astry w kombi. To inny segment, inne wymiary i inny typ załadunku do bagażnika ( o tym pisałem na początku).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szukasz jakichś dziwnych argumentów na siłę.

Pokazałem przekrój samochodów od segmentu B do D. A4 uchodzi za D premium a Ty coś piszesz o niskim segmencie B i C.

Brudzenie się. Żeby się nie ubrudzić, to trzeba zostać w domu przed TV. Mniej się ubrudzę wkładając rower na dach niż układając go w samochodzie "na jakimś materiale". Spłukany rower ocieka wodą i trzeba poczekać aż ocieknie. Rower po zjeździe z gór z reguły jest w takim stanie, że co miało od niego odpaść to odpadło. Trzeba go dość dobrze umyć (gdzie?) albo spakować jak jest.

Nie porównuję BMW 5 do tych pozostałych. Piszę, że we wszystkich jest podobny wpływ roweru na dachu na hałas.

Mój wywód jest głównie po to, żeby uświadomić, że sposób przewozu zależy od roweru. Mała szosa wejdzie do wielu samochodów. Duży full wymaga naprawdę sporej fury. Jeśli samochód ma być uniwersalny, to trzeba pamiętać, że za duży samochód na weekend później "płaci się" kiepską manewrowością w mieście, czasem kiepską widocznością do tyłu itd.

Mój brat wozi rowery w środku w fordzie mondeo. Dla niego to lepszy sposób, bo on nie jeździ mtb więc rowery ma z grubsza czyste i mieszka w Wawie, więc ma zawsze daleko i zawsze jeździ szybko. Ja jeżdżę często na krótkie dystanse w większości krajówkami. Dach jest lepszy w tej opcji.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...