[Koła] Legendarna masa rotująca

[Zigfir]

6 minut temu, uzurpator napisał:

Z praktycznego punktu widzenia, to zmieniłem koła z obręczami 600g ( remerx masterdisc ) i szprychami 2.0-2.3 na kółka na obręczach 400g ( alex evo super comp )  i szprychach 1.5mm i odczułem dokładnie nic.

Ale czy mi się wydaje, czy piszesz o mtb?

Edytowane 14 Lipca 2021 przez Zigfir

[JWO]

Czy odczujemy zmianę wagi to łatwo sprawdzić. Do koszyka na bidon wkładamy 2kg odważnik i jedziemy 50km z odważnikiem, 50 bez.

[uzurpator]

Akurat oba komplety mam na zmianę - ten cięższy aktualnie siedzi w gravelu, ten lżejszy w szosie. Ale było też odwrotnie. Wsio ryba. Po początkowym okresie miodowym sprawdziłem tzw "dane" wychodzi mi średnia na "standardowej" trasie do roboty w okolicach 22-23km/h.

3 minuty temu, JWO napisał:

Czy odczujemy zmianę wagi to łatwo sprawdzić. Do koszyka na bidon wkładamy 2kg odważnik i jedziemy 50km z odważnikiem, 50 bez.

Tzn - jazda bez lub z bidonami na wodę? Też nie odczuwam

[JWO]

Cytat

Tzn - jazda bez lub z bidonami na wodę? Też nie odczuwam 

Ja tez nie odczuwam. Moja waga waha się +/- 0.5 km, do pracy wożę ubranie, czasami laptop. Na odcinku 40km nie odczuwam różnic. Pewnie to tez sprawa prędkości, w moim zakresie 28-35km/h nie jest to odczuwalne. 

[Sobek82]

Pytanie jeszcze, który zawodnik tą redukcję masy odczuje, ten o wadze 70 kg czy ten o wadze 90 kg i więcej, na jakim dystansie, jakim przewyższeniu i trudności terenu.

[chrismel]

Z wymianą kół łączy się wymiana piast, z reguły na lepsze a co za tym idzie z mniejszymi oporami toczenia. Sądzimy że na lepsze zachowanie roweru wpłynęła waga kół a w rzeczywistości największy wpływ miały piasty. Nie twierdzę że tak jest na 100% ale w moim odczuciu jest na to bardzo duża szansa.

[some1]

Z tym "czuciem" lekkiego roweru jest jedna pułapka. Jeździec naciska na pedały, rower przyspiesza i ciągnie/pcha jeźdźca. Więc jeśli odchudzimy rower o 10%, to jeździec może i poczuje pod sobą te 10% różnicy, bo rower pod nim o tyle lepiej będzie się zbierał. Reakcja samego roweru na depnięcie w pedał będzie o 10% szybsza. Ale ktoś stojąc z boku zrobi pomiar i wyjdzie mu, że sytuacja zmieniła się raptem o 1-2%, bo o tyle odchudziliśmy cały zestaw (rower+ jeździec). 

Na GCN masz porównanie, średni aluminiowy gravel kontra full wypas z najwyższej półki na karbonowych Reynoldsach. Jeden tester zyskał na drogim rowerze 3%, drugi 1% z groszami. 

 

[uzurpator]

4 minuty temu, Sobek82 napisał:

Pytanie jeszcze, który zawodnik tą redukcję masy odczuje, ten o wadze 70 kg czy ten o wadze 90 kg i więcej, na jakim dystansie, jakim przewyższeniu i trudności terenu.

W najgorszym, najbardziej pesymistycznym z możliwych przypadków 'korzyści' z redukcji masy są proporcjonalne do całkowitej redukcji masy rower + rowerzysta + wszystko co jest na rowerze wożone. Tzn redukcja o 2kg zestawu 110kg daje sufit korzyści 1.8%, zaś redukcja z 90kg daje sufit 2.2%. Najbardziej się do tego zbliżamy podczas podjeżdżania pod sporą górkę z niewielką prędkością. Ten pierwszy dojedzie na mt ventoux o 1.8% szybciej, ten drugi o 2.2% szybciej. Takie różnice są do obejrzenia na liczniku, ale człowiek sam w sobie tego nie wychwyci.

PRZY CZYM

Aerodynamika od masy nie zależy, a od kształtu i często dodając masę ( w postaci np stożkowych kół ) dostajemy szybszy rower, gdyż korzyści z aerodynamiki przewyższają korzyści z masy nawet w zakresie prędkości rzędu 15km/h.

[itr]

Masa rotująca ma znaczenie w ściganiu się po krzakach MTB,  gdzie szykany manewry starty i stopy. Wtedy założenie kół ciężkich zamiast startowych czuć momentalnie, i ponieważ ściganie się to granica wydolności -  oddalające się plecy rywali po każdym zwolnieniu na szykanie najlepiej pokazują co czyni masa kół.

Tylko ten efekt jest czytelny gdy różnica w gramach jest gigantyczna.  Dopłacanie kroci żeby zyskać 20 czy 50 gramów jest bez sensu.  Z tego powodu np nie stosowałem  w swoich kołach nigdy aluminiowych nypli. Odjęcie 300,400,500 gramów z obwodu tylko jednego koła naprawdę czuć.

Generalnie w normalnym człowieczym jeżdżeniu z przyjaciółmi to można zapomnieć, co najwyżej dbać aby nie jechać na oponach do DH  kiedy inni mają lżej toczące się opony.

Edytowane 14 Lipca 2021 przez itr

[uzurpator]

Nie.

Robiłem porównanie na anale -> 

 

 

Wyszło tam, że rower 200g lżejszy i z 200g lżejszymi kołami będzie po 40 sekundach rozpędzania o jakieś 20cm dalej. Na dystansie iluśtamset metrów. Nie pamiętam dokładnie. Różnice były w setnych częściach procenta.

[marcusling]

W jednym rowerze w tamtym roku miałem koła rovala karbonowe mtb z piastami 370 i szprychami dt jakimiś podstawowymi - koła ważyły 1950 g plus do tego dałem po 50 g mleka do dętek bo na nich jeździłem. W tym roku w tych kołach zostały wymienione piasty i szprychy i obecnie koła ważą 1400 g i jeżdżę bez dętek - różnica ponad 600 g - nic nie odczuwam.

W drugim rowerze miałem w tamtym roku koła karbonowe no limited o wadze 1260 g - w tym roku zamieniłem jej na koła karbonowe dt swiss o wadze 1560 g - jeździ mi się jakoś lepiej na kołach cięższych ale może dlatego, ze dt swiss mają szerokość wewnętrzną 30 mm.

Jeszcze wcześniej w jednym z wymienionych rowerów miałem koła aluminiowe i nie czuję żadnej różnicy pomiędzy aluminium a karbonem. Wszystko to pierdu pierdu - aby wydawać coraz to więcej pieniędzy i tyle. A bo karbon to a bo karbon tamto.

[Gość]

Mądre rzeczy. Chociaż nic dla siebie się nie dowiedziałem. Może oprócz fizyki jest tu jakaś metafizyka?  A może to jest tak z człowiekiem, jak z takim herkulesem co ciężary podnosi? No podnosi 200kg uffff a usiądzie mu motylek na gryfie sztangi i już nie podniesie. Może jest w człowieku jakoś tak, że lekki rower jego mięsnie napędzą znacznie lepiej niż ciężki i nie jest funkcja liniowa tylko bardziej powyginana?

[itr]

Nie wiem czy niewyraźnie napisałem, różnicę można wyczuć tylko w czasie rywalizacji,  na granicy wydolności. W otoczeniu mniej więcej znanych sobie zawodników, i poczuciu że ma się podobną formę.  

Generalnie na ciężkich kołach i interwałowej, pełnej szykan,  płaskiej trasie traci się. 

W takim sobie trenowaniu czy jeżdżeniu po lesie porównując czas z licznika czy strawy - nic nie wyjdzie. Bo nie jedziemy w trupa i generalnie nie wypalamy się do cna.

[Zigfir]

@itr Dokładnie. Chłopaki oczekują efektów na dojazdach do pracy 😁. Dopiero w grupie wyłażą te różnice, kiedy się walczy o każdą sekundę.

Proponuję Wam zrobić taki prosty test szosą. Poszukać sobie podjazdu kilka % - nie musi być długi i przejechać go na maksa swoich możliwości z pełnymi bidonami i bez . Ewentualnie spróbować z ciężkimi kołami przyśpieszyć pod górkę, a potem zrobić to samo na lekkich.

 

[itr]

Drugi przykład, z toru. Waga rowerów mniej więcej taka sama, tracę na stali zyskuję  na kołach. Jazda dołem 20 na godzinę, po czarnej idzie pociąg 40 km/ h .  Taką próbę robię na swoich ultralekkich kołach a potem na ciężkich zwykłych dętkowych Treka z wypożyczalni . Waga rotacji : cięższe prawie 1kg na obwodzie.     I tutaj też subiektywnie : żeby zrobić skok i doskoczyć na koło do pociągu lekkość robi różnicę. Twarde przełożenie, agresja w korby i rower wyrywa do przodu. Trek z wypożyczalni rozkręca się po prostu  gorzej.   Tylko podczas normalnego trenowania w Pruszkowie  ta masa nie ma ŻADNEGO znaczenia, robienie lekkich kół na tor jest dla amatora bez sensu.  Jazda  oscyluje prawie ze stałą prędkością i to jest zaprzeczenie obciążeń z krętych krzaków MTB.

[abdesign]

3 godziny temu, Dokumosa napisał:

Będzie to miało znaczenie wszędzie tam gdzie na trasie trzeba wielokrotnie dohamować i potem rozpędzać. Specyfika jazdy szosą nie wpisuje się w ten schemat.

??? każde zejście i wejście ze zmiany, każdy wyjście z zakrętu, każde dojście do koła, każde dojście po zerwaniu, każda próba zerwania, każda mikroprzerwa z bidonem czy batonem, każda zmiana biegu, każda zmiana nachylenia nawet o te1-2%... Jak masz koła kowadła to częściej stracisz tę jedną sekundę... i za którymś razem nie dojdziesz, po prostu się urwałeś i cześć - resztę trasy zrobisz nie o 0,5km/h ale te 5km/h wolniej niż reszta.

ps. oczywiście jak się jedzie przez miasto rozmawiając z koleżanką... z tymi wszystkimi światłami do cioci z tortem to spoko - nie ma różnicy, można w lewej ręce trzymać dodatkowo wiadro - będzie tak samo.

Edytowane 14 Lipca 2021 przez abdesign

[uzurpator]

20 minut temu, Zigfir napisał:

Dopiero w grupie wyłażą te różnice, kiedy się walczy o każdą sekundę.

Tę sekundę to uzbierasz chyba na 100km jazdy.

 

[Gość]

48 minut temu, uzurpator napisał:

Nie.

Robiłem porównanie na anale -> 

Ojezu, jakie poświęcenie

[uzurpator]

10 minut temu, abdesign napisał:

każde zejście i wejście ze zmiany, każdy wyjście z zakrętu, każde dojście do koła, każde dojście po zerwaniu, każda próba zerwania, każda mikroprzerwa z bidonem czy batonem,

Wy tak serio, jak audiofile o jakości prądu w kablu?

@skom25 Spytaj mnie o moje onlyfans 

Edytowane 14 Lipca 2021 przez uzurpator

[Gość]

@uzurpator, fajnie liczysz, jesteś za pan brat z fizyką, ale człowieka chyba nie da się tak prosto w algorytmy wpisać. Po swoim przykładzie wiem i nikt mi tego nie odbierze, bo to już mocno przetestowałem i jak admin nie zbanuje, to będę propagował na lewo i prawo, że sprzęt może wiele. To trochę kolego tak, jak z tym atletą, co mu przysłowiowy motyl wysiłek zniweczył. Kolega @Zigfir, dobrze proponuje, obciążyć ten układ rower-człowiek dodatkowo workiem cementu i w podobnych warunkach zbadać. Ja nie muszę, wiem, ze to nie ma tak prostego fizycznego przełożenia, bo człowiek nie jest aż tak prosty...

[itr]

Chęć rywalizacji jest chorobą umysłu, dotyka w każdym wieku, na szczęście chyba jestem w remisji. Jednak pamiętam to zagonienie i zawziętość, ( głupie to było), ale pewne obserwacje z tamtego okresu wydają się już z dystansu logiczne...    Dziś jeżdżę na rowerach ulepionych z braku wstydu. Moje lekkie części są siedliskiem pająków... ... ... co więcej doszedłem do wniosku, że karbon jest nieokologiczny i nie będę go kupował do stalowych obręczy nie wrócę, ale może drewniane

[abdesign]

Ale to jest kurde żaden problem pojechać na tę górkę w swojej okolicy która ma wbity segment pokroju "20 agrykol" zabrać dwa komplety kół i już... jak to się ma do jazdy ot takiej sobie - nijak... jak ma się do takiej kiedy jedzie się z ekipą która jest dla nas wymagająca i wraca się z zaplutą brodą bo i ileś razy trzeba łapać koło - no ma się.

[chudzinki]

3 minuty temu, omegagl napisał:

Kolega @Zigfir, dobrze proponuje, obciążyć ten układ rower-człowiek dodatkowo workiem cementu i w podobnych warunkach zbadać.

Chwila, bo tak czytam i czytam i się pogubiłem... To w końcu chodzi o 25 kg czy niecały tyci tyci kilogramik? 

[wkg]

Ten wątek przypomina bardzo działnia naszych polityków  Nie umiejąc rozwiązać prawdziwego problemu trzeba stworzyć sztuczny bo rozwiązać go łatwiej. Tak samo tutaj - żeby "rozwiać" mit trzeba go najpierw stworzyć - potem już idzie z górki

Nikt nigdy nie móiwł, że przy jeździe turystycznej, towarzyskiej, lajtowej waga kół daje sporą różnicę. Nie daje. 

32 minuty temu, omegagl napisał:

A może to jest tak z człowiekiem, jak z takim herkulesem co ciężary podnosi? No podnosi 200kg uffff a usiądzie mu motylek na gryfie sztangi i już nie podniesie. Może jest w człowieku jakoś tak, że lekki rower jego mięsnie napędzą znacznie lepiej niż ciężki i nie jest funkcja liniowa tylko bardziej powyginana?

Całkiem blisko  Choć to może nie fizyka ale fizjologia wysiłku się kłania. Tłumaczyłem już kiedyś ale chyba trzeba powtórzyć żeby się utrwaliło.

Ten 1% (umowny 1% z wagi i rotacji), do tego 1% (tyle co nic, 2-3 Waty) z łożysk, 1% (strzelam) z aerodynamicznych kół czy szprych, coś tam z węziej prowadzonych łokci - ziarnko do ziarnka i kilka procent się zbierze. 

I teraz - jadąc na pół gwizdka, podziwiając krajobrazy te kilka procent (załóżmy 4% od 250W przeciętnego amatora, raptem 10W) jest zupełnie nieodczuwalne. I nikt nigdy nie twierdzi, że jest inaczej. To mit - wiatrak tworzony na potrzeby walki z tym wiatrakiem. Zakładając tą przeciętna 250W czy jedziemy 130W czy 150W - nie widzimy żadnej różńicy. Można jechać i jechać. Tu otarcia od siodełka, głód, czasami siknięcie - to są problemy a nie jakieś Waty, opory i inne bezwładności. Po prostu dla naszego organizmu różnica między IF = 0,59 a IF = 0,61 jest zupełnie nieodczuwalna. 

Sytuacja zmienia się diametralnie gdy jedziemy znacznie bliżej IF = 1, powiedzmy 0,9 0,95. Tu już beret jest nieźle ryty, mięśnie pracują na granicy, mleczany wytrącają swoje sole w komórkach i jesteśmy blisko odmowy. Każdy ma jakieś sposoby, autosgestie jak dawać sobie radę w takich warunkach. I tu pociśniecie o 2 czy 3 % jest absolutnie niemożliwe. Fizjologicznie. Można jakimś stzrałem adrenaliny ale za chwilkę cena jest prosta - odmowa. Mówiąc po ludzku człowiek zmienia się w dętkę

Wyobraźmy  sobie sytuację gdy peleton ciśnie pd górkę. Powiedzmy minutę, ktoś jedzie z moca 500W. Wypłaszczenie wszyscy ledwo żyją i na wypłaszczeniu przyspieszają. Ten o jeden czy więcej % słabszy zostaje na zjeździe i przyjeżdża na metę z pólgodzinną stratą jadąc samotnie ze swoim wstydem. To samo przy wielokrotnych przyspieszeniach i dohamowaniach i w wielu innych sytuacjach.

Także - jeżeli piszemy coś, rozwiewamy "mity" - piszmy to we właściwym kontekście. Bo dla jednego lżejsze koła oznaczają tylko łatwiejsze wstawienie roweru na bagażnik dachowy a dla innego - półgodzinną stratę.

Mam nadzieję, że teraz nie ma już niejasności   

[Zigfir]

Nie wiem, o co chodzi koledze @omegagl, ale mi o 1,2 kg (bo 2x 0,6l pomijając wagę samych bidonów). Kilka % wystarczy, aby ciężar był zauważalny nawet dla mniej zaprawionego kolarza.
@abdesign lepiej bym tego nie ujął. Kto jeździł więcej niż kilka razy w szybkiej grupie, ten wie, jak wygląda dynamika takiej jazdy.