[Rowery] wolne i szybkie

[Zigfir]

@zekker Wyrwałeś z kontekstu, a omawiamy konkretny przypadek. Na zdjęciu masz gumę dość szeroką i co istotniejsze z grubszym bieżnikiem. Taka będzie miała większe opory od szosowej, jaką zapewne ma założona @J67 przy rowerze szosowym. Przy porównywaniu zbliżonej konstrukcji opony będziesz miał rację, ale w tym konkretnym przypadku nie. Nawiasem dodałbym jeszcze, że "szybkość" gumy nie zależy od samych oporów toczenia.

[przemeg]

@zekker 

Cytat

Z mojego doświadczenia, to inny rower ma znaczenie i nie ma znaczenia, kwestia gdzie i jak się jeździ.
 

I na tym można zamknąć dyskusję.

Co jakiś czas jeżdżę z kolegami. Ja i jeden kumpel hardtail, jeden na gravelu, ostatni na customie, rama gravel, kierownica w jaskółkę, piasta planetarna, semi slicki. Jedziemy sobie 3 godziny rekreacyjnie, pogadamy, pooglądamy przyrodę, tu asfalt, tu szuter, tu pożarówka, wracamy łąką i wałem nad rzeką. Raz jednym łatwiej a innym trudniej i tyle. Jakby chciał się pościągać, nawet amatorsko, to by wyszły różnice między rowerami w zależności od podłoża. 

 

[dovectra]

Jak masz moc skuteczną np. 300W

 a jedziesz spokojnie na 50%.

 To na pokonanie tego samego dystansu w takim samym czasie zużyjesz:

1) na rowerku szosowym np. 150 w

 2) a na retro np. 180W

Ale jak nie dochodzisz do mocy max. to tylko nieco bardziej zmęczony będziesz.

[J67]

@zekker Tak. Wagowo te rowery wypadają podobnie. Nie ważyłem, ale tak w ręku i wg mojej znajomości wagi części rowerowych.

Jazda po mieście, to w zasadzie inny temat. Najszybsi są ci, którzy jeżdżą po "kuriersku", przy czym wcale nie muszą być mocni. Ja - w 90% jeżdżę zgodnie z przepisami. Na miasto mam jeszcze jeden rower. Kurierski klasyk . Książkowe, średnie przełożenie 72", czyli po naszemu - 46/17. Wystarczająco szybki, żeby utrzymać się za samochodem i wystarczająco dynamiczny, żeby w 3 korby mieć 30 km/h. 1-cyfrowe podjazdy nie stanowią problemu, ale wiatr - tak. Chętnie na nim jeżdżę również dłuższe wycieczki, ale gdy wiatr nie jest silny.

Jeśli chodzi o opory stawiane przez szersze opony - nie do końca się z Tobą zgadzam. Toczenia - może, chociaż warunek identycznego ciśnienia trudno jest spełnić. W szosowych mam 8 bar, w szerokich - 4. Natomiast opór powietrza jest duużo większy. Przy osiąganych przeze mnie prędkościach w zasadzie mi to nie przeszkadza, ale fakt jest faktem. Z górki w Łącznej zazwyczaj od połowy brakuje mi biegów. Któregoś razu założyłem koło "zapasowe". Kanciasta felga, 36 szprych, opona 25C i... kręciłem do końca.

Foto najwolniejszej szosy w Polsce - w załączniku.

@dovectra 300W to ja nie osiągam . Gdzieś tam w porywach może zbliżam się do 200, ale generalnie masz rację. Na rowerze szosowym lub torowym 300 km nie stanowi problemu, jeśli nie ma upału lub/i silnego wiatru. Na retro już po 150 czuję się zmęczony.

[zekker]

W dniu 8.07.2021 o 10:20, Zigfir napisał:

@zekker Wyrwałeś z kontekstu, a omawiamy konkretny przypadek. Na zdjęciu masz gumę dość szeroką i co istotniejsze z grubszym bieżnikiem. Taka będzie miała większe opory od szosowej, jaką zapewne ma założona @J67 przy rowerze szosowym. Przy porównywaniu zbliżonej konstrukcji opony będziesz miał rację, ale w tym konkretnym przypadku nie. Nawiasem dodałbym jeszcze, że "szybkość" gumy nie zależy od samych oporów toczenia.

Z twojej wypowiedzi nie wynikał tak wąski kontekst.

Opory toczenia to wypadkowa:
- średnicy i szerokości
- sztywności (konstrukcja ścianek i przede wszystkim ciśnienie), tutaj uwaga, że mniejsze ugięcie tylko do pewnego stopnia zmniejsza, powyżej pewnego progu dają o sobie znać nierówności nawierzchni
- bieżnika
- mieszanki, lepkości do podłoża, choć nie wiem czy to jeszcze się łapie na opory toczne, w potocznym znaczeniu bym zaliczył

Pozostają opory powietrza stawiane przez oponę i obręcz (to też optymalizują).

@J67
Rozpisz dokładniej ten przypadek ze zjazdem, bo nie wiadomo z czym porównujesz.

Masz różny rozmiar kół, czy to tylko taka perspektywa zdjęcia?

Odnośnie watów, to po tym co piszesz, to 300 powinieneś robić bez problemu, zwłaszcza jak mówimy o chwilowej.
Mi z jakiegoś kalkulatora wyszło przekroczenie 600 jak się raz zawziąłem i pociągnąłem ze średnią około 20km/h kilkusetmetrowy 7-8% podjazd. Wydajesz się o wiele mocniejszy.

[wkg]

No dajże spokój Tu mowa o FTP czyli w przyblizeniu godzinowej, 300 chwilowej to mają dzieci, 300 FTP - całkiem mocne konie. 

Btw - trochę tworzysz mity zamiast je rozwiewac, wąskie opony pompujemy bardziej. 

[Zigfir]

5 godzin temu, zekker napisał:

Z twojej wypowiedzi nie wynikał tak wąski kontekst.

Opory toczenia to wypadkowa:
- średnicy i szerokości
- sztywności (konstrukcja ścianek i przede wszystkim ciśnienie), tutaj uwaga, że mniejsze ugięcie tylko do pewnego stopnia zmniejsza, powyżej pewnego progu dają o sobie znać nierówności nawierzchni
- bieżnika
- mieszanki, lepkości do podłoża, choć nie wiem czy to jeszcze się łapie na opory toczne, w potocznym znaczeniu bym zaliczył

Pozostają opory powietrza stawiane przez oponę i obręcz (to też optymalizują)

Ok być może z rozpędu napisałem ogólnikowo myśląc, o tym konkretnym przypadku. Chodziło o wyjaśnienie praktycznie zaobserwowanego zjawiska.
Nawiasem dla takiej GP 5000 przy zastosowaniu ciśnienia pozwalającego na zachowaniu tego samego ugięcia pod obciążeniem opona ma niemal identyczne opory toczenia niezależnie od rozmiaru. https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/grand-prix-5000-comparison
 

[J67]

W rowerze z dźwigienką dla leniuchów koła są niemal identyczne. Z przodu obręcz jest o 1 mm szersza. Były takie same, ale się zdarła od hamowania i trzeba było wymienić.

Jest taki ładny zjazd na trasie z Kielc do Radomia:

Trasa z Występa do Łączna
Trasa 5,2 km • 18:51 min
https://mapy.cz/s/gumahofeme

Nie stromy, ale długi, prosty i z dobrą nawierzchnią. I było tak jak napisałem. Musiałem wymienić obręcz, a w tym czasie pojechałem na wycieczkę. Założyłem koło takie, jakie miałem: kanciasta obręcz Alexrims 18 mm, 36 szprych, opona 25C. Normalnie mam 23C. Warunki wiatrowe nie odbiegały od normy. Zresztą na pagórkach wiatr ma mniejsze znacznie. Efekt był taki, jak opisałem. Jak na moją jazdę - nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. To taka ciekawostka odnośnie oporu stawianego przez różne koła i opony.

Nigdy nie używałem urządzeń do pomiaru mocy. Nie znam się również na symbolach. Nie wiem, czy chwilowa oznacza 5 s. czy 5 min? Tak w wolnej chwili spróbowałem wykorzystać wzór P=Fv. Pod górkę, bo tak jest prościej. Można pominąć opory powietrza. Wyszło mi, że gdybym miał sufit na 100 W, to nie wjechał bym na górkę o nachyleniu 10%, albo przynajmniej nie szybciej niż bym szedł. Skoro daję radę - to mam chyba więcej. Ale powyżej 200 to mi jakoś nie wychodzi. Do tego dochodzi przytkana tętnica w jednej nodze. Zoperowana, ale chyba nie zupełnie dobrze. Pary by może starczyło, ale jak krew słabo płynie to jest kicha.

[zekker]

Cytat

Nie stromy, ale długi, prosty i z dobrą nawierzchnią. I było tak jak napisałem. Musiałem wymienić obręcz, a w tym czasie pojechałem na wycieczkę. Założyłem koło takie, jakie miałem: kanciasta obręcz Alexrims 18 mm, 36 szprych, opona 25C. Normalnie mam 23C. Warunki wiatrowe nie odbiegały od normy. Zresztą na pagórkach wiatr ma mniejsze znacznie. Efekt był taki, jak opisałem. Jak na moją jazdę - nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. To taka ciekawostka odnośnie oporu stawianego przez różne koła i opony.

Wiatr ma bardzo duże znaczenie.
Mam do pracy zjazd o nachyleniu 9-10%, rozrzut maksymalnej prędkości jest rzędu kilkunastu km/h w zależności od kierunku i siły wiatru. Przeważnie 50km/h nie jest problemem ale bywa, że się tyle nie osiągnie. Przy bardzo sprzyjającym można przekroczyć 60km/h. Żeby nie było łatwo, to biegi mi się kończą na okolicach 35km/h, więc decydujące znaczenie ma opływowa pozycja i wiatr.

Nie wiem jakie dokładnie masz przełożenia i jaką prędkość graniczną, miech to będzie 50km/h. Wtedy przy niewielkim wietrze 5km/h:
- w twarz - opory jak przy 55km/h, wyhamuje <50km/h, więc masz jeszcze czym dokręcić, musisz dokręcić żeby utrzymać prędkość graniczną
- w plecy - jak przy 45km/h, spokojnie by się pojechało >50km/h ale nie masz już czym dokręcić

16 godzin temu, Zigfir napisał:

Nawiasem dla takiej GP 5000 przy zastosowaniu ciśnienia pozwalającego na zachowaniu tego samego ugięcia pod obciążeniem opona ma niemal identyczne opory toczenia niezależnie od rozmiaru. https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/grand-prix-5000-comparison

Przy wartościach bezwzględnych owszem, % to i 10% różnicy

Ciekawe, że opony się pogrupowały, 23 i 25 oraz 28 i 32. Grubość bieżnika?

21 godzin temu, wkg napisał:

Btw - trochę tworzysz mity zamiast je rozwiewac, wąskie opony pompujemy bardziej. 

Bo inaczej byś na kapciu jechał
Crossowa kicha 35mm przy ciśnieniu 3bar jest dosyć miękka. 2,25" przy tym samym ciśnieniu jest bardzo twarda.

 

[J67]

50 km/h na 10% zjeździe? Biegi się kończą na 35? To co to za rower? Wigry?

Wspomniany zjazd w Łącznej ma średnie nachylenie ok. 2,5%, w porywach gdzieś koło 6.

Zjazdów 10% to ja się już trochę boję. Dokręcać nawet nie próbuję, bo mam sufit gdzieś na 60-65, a na luzie spokojnie poleci więcej. Jeżeli nie widzę jego końca tzn., że jest prosty, a potem się wznosi, to zjeżdżam na hamulcu aerodynamicznym. Prostuję się i wstaję z siodełka. Czasem od początku ściskam klamkę i nie pozwalam się rozpędzić więcej niż 20 -25 km/h. Tak było na Siniewskiej Górze i w Podmąchocicach (13 - 14%). 

Dzisiaj na podobnym pozwoliłem mu się nieco rozpędzić, bo był prosty i z dobrą nawierzchnią. Jak zobaczyłem STOP z odległości ok. 150 m - nie było szans wyhamować. Przeleciałem na farta. 

Na zjazdach o takim nachyleniu wiatr może ma znaczenie na wyścigu, kiedy kolarze dokręcają do 80 -90. Dla zwykłego śmiertelnika - z wiatrem, czy pod wiatr - i tak jest za szybko.

[wkg]

I to tyle na temat ostrego koła

16 minut temu, J67 napisał:

Jak zobaczyłem STOP z odległości ok. 150 m - nie było szans wyhamować. Przeleciałem na farta. 

Pomyślałeś jak by się czuł kierowca auta o które byś się zabił? 

[J67]

. Staram się jeździć ostrożnie i zgodnie z przepisami, ale z górami nie mam do czynienia na codzień i nie znalazłem trasy. Droga lokalna, ruch zerowy, lustro na skrzyżowaniu. A jakbym mocniej ścisnął klamkę - przeleciał bym przez kierownicę na 100%.

To nie było ostre koło. Na fixie daję radę. Z tym, że nie jeżdżę na nim po pagórkach o 2-cyfrowym nachyleniu.

[wkg]

OK, ja tu nie mam doświadczenia na takiej wąskiej oponie. Na 2,25 wyhamowałbym bez problemu na 150 m z tej szybkości. Ale zjazdy i tak mnie nie kręca : )

 

[Zigfir]

13 godzin temu, zekker napisał:

Przy wartościach bezwzględnych owszem, % to i 10% różnicy

Ciekawe, że opony się pogrupowały, 23 i 25 oraz 28 i 32. Grubość bieżnika?

Nie bardzo łapię, o czym piszesz. W tabelce Rolling Resistance at the Same Comfort Level (4.5 mm tire drop) czyli z grubsza przy zachowaniu tego samego komfortu  masz wartości:  11.3 W, 11.5 W, 11.4 W i 11.4 W dla kolejnych rozmiarów od  23 w górę. Te wartości  różnią się minimalnie. Oczywiście można się uprzeć, aby testować przy tym samym ciśnieniu, ale tak się po prostu nie jeździ, chyba że ktoś nie ma pojęcia o pompowaniu opon, ale to już inna sprawa.

 

[J67]

@wkg Mnie też zjazdy nie kręcą. Wystarczy spojrzeć na zestaw przełożeń. Najtwardsze to 46/14. Ale jak się wejdzie na pagórek, to trzeba i z niego zjechać. To był przykład czym może skutkować chwila nieuwagi przy 2-cyfrowym nachyleniu.

Problemem przy hamowaniu, zwłaszcza z górki nie jest szerokość, ani przyczepność opony, ale geometria roweru. Mocniej dociążony przód niż na MTB.

[Mareq_BB]

Jak znasz swój rower to czujesz jak bardzo się rozpędza na zjeździe i wiesz czy pozwoli ci to się bezpiecznie zatrzymać i na jakim dystansie. Jak się wyłącza myślenie to może być słabo. Dla mnie zjazd to nagroda za pokonanie podjazdu i chwilka odpoczynku dla nóg. Nie mam zamiaru przy tej okazji ryzykować zdrowia.

[zekker]

13 godzin temu, J67 napisał:

50 km/h na 10% zjeździe? Biegi się kończą na 35? To co to za rower? Wigry?

Mieszczuch na bazie mtb z 8 biegową piastą. Obecnie napęd z przełożeniem poniżej oczekiwanego, bo po zmianie ramy stara zębatka 42 nie weszła i chwilowo mam 38:22. Daje mi to w tej chwili maksymalne przełożenie 2,79, wcześniej było trochę ponad 3.

13 godzin temu, J67 napisał:

Dzisiaj na podobnym pozwoliłem mu się nieco rozpędzić, bo był prosty i z dobrą nawierzchnią. Jak zobaczyłem STOP z odległości ok. 150 m - nie było szans wyhamować. Przeleciałem na farta.

Bez uszczypliwości, zrób coś z hamulcami lub naucz się hamować.
Baranek i pozycja nie jest wymówką. Też mam jeden rower z barankiem i mogę mniej więcej tak samo hamować jak na innych. Pewnie inna geometria niż w twoim ale po prostu trzeba panować nad rowerem. Przecież nawet jak będziesz jechał te 25km/h i ci ktoś wyjedzie z boku, to nie wyhamujesz lub się wywalisz.

Najgorszy hamulec jaki miałem, to rolkowy ze sprzęgłem w piaście, które miało przeciwdziałać blokadzie koła. Kiedyś testowałem, to z 40km/h hamowanie zajmowało kilkadziesiąt metrów (już nie pamiętam czy to było bliżej 20m czy 40m). Generalnie tragedia ale nadal żeby 150m zabrakło to wielkie nieporozumienie.
Przy dobrych hamulcach, oponach i opanowaniu roweru, hamowanie z 40km/h na 10-15m nie jest niczym niezwykłym (pomijam czas reakcji). Jeżeli dobrze pamiętam normy, to przy suchej nawierzchni i użyciu obu hamulców droga hamowania z 25km/h powinna wynieść 7-12m w zależności od typu roweru. Jeżeli nie jesteś tego w stanie osiągnąć, to dużo ćwiczeń przed tobą.

Znajdź sobie jakiś kawałek spokojnego asfaltu (parking centrum handlowego w niedzielę?) i poćwicz mocniejsze hamowanie, wyczuj rower.
Zakładam, że obręcz jest prosta, więc żadnego szarpnięcia nie będzie. Rozpędź się do 25-30km/h i próbuj z coraz większą siłą hamować przodem. Klamkę zaciskaj płynnie zwiększając siłę, bez szarpnięcia. Ramiona usztywnione, tyłek w miarę możliwości do tyłu.
Reszta to wyczucie jak się rower zachowuje, na ile jest stabilny, gdzie jest moment graniczny. Jeżeli poczujesz, że tylne koło się odrywa, to odpuść hamulec, koło samo opadnie.

[J67]

Tak, zgadzam się z Wami, że nie umiem hamowć. 2 razy wyprzedziłem rower i z klamką obchodzę się bardzo delikatnie. Rower o szosowej geometrii nie wybacza odrywania się tylnego koła od ziemi. Zauważyliście, że wielu szosowców ma brodę, choć to nielogiczne ze względu na aerodynamikę?

Ale chyba jestem na dobrej drodze. Kupiłem komplet klamek dedykowanych do V-brake/dysk.

Od miesiąca mam takie na fixie, tzn. jedną aktywną, a druga jako łapa. Spisuje się świetnie. Zapewnia wystarczającą skuteczność hamowania, ale nie da się zablokować przedniego koła na czystym asfalcie. Taki prymitywny ABS

Przy czym z 40 km/h na 10 m to chyba jednak bajka. Wg mojej wiedzy z fizyki i mechaniki na suchym i czystym  asfalcie maksymalnie można osiągnąć opóźnienie 6 m/s2, co daje drogę hamowania 12 m. Dla samochodu może to być niewiele więcej, ale dla jednośladu trzeba założyć spory współczynnik bezpieczeństwa. 

Na rowerze przynajmniej w połowie przypadków podbramkowych nie polega się na skuteczości hamuców, ale wykonuje się odpowiedni manewr kierownicą, który umożliwia uniknięcie dzwona lub wybranie mniejszego zła. Po 40 latach normalnej jazdy po mieście między autami - nie odczuwam już żadnego strachu przed nimi. Natomiast na ścieżkach rowerowych lub/i w górach - tak. Bo jest to dla mnie pewna nowość.

Przełożenie 2,79 przy kołach 29" wcale nie jest takie wolne. Na fixie mam 2,7 przy realnej średnicy koła 26,5" i... w zupełności mi to wystarcza. Natomiast prawdą jest, że czołg słabo toczy się górki. Na nieznacznej pochyłości (4%) gość dokręcał, a ja hamowałem, nie chcąc wyprzedzać na wąskiej ścieżce rowerowej. I to chyba potwierdza wpływ szerokości opon na aerodynamikę.

[zekker]

Cytat

Rower o szosowej geometrii nie wybacza odrywania się tylnego koła od ziemi.

Wybacza, kwestia opanowania roweru.
Klasyk: https://www.youtube.com/watch?v=7ZmJtYaUTa0

Mam obecnie złożonego gravela na bazie crossa i spokojnie mogę na chwilę oderwać tylne koło od ziemi podczas hamowania. Przy wytrenowaniu mógłbym zrobić stoppie.

Cytat

Przy czym z 40 km/h na 10 m to chyba jednak bajka. Wg mojej wiedzy z fizyki i mechaniki na suchym i czystym  asfalcie maksymalnie można osiągnąć opóźnienie 6 m/s2, co daje drogę hamowania 12 m. Dla samochodu może to być niewiele więcej, ale dla jednośladu trzeba założyć spory współczynnik bezpieczeństwa.

Dałem przedział, bo mierzone na oko. Jak bardzo chcesz, to mogę coś spróbować nagrać ale raczej nie wyliczy się z tego drogi hamowania.

W kwestii czy lepiej hamować czy omijać nie ma jednoznacznej odpowiedzi. W mieście przeważnie nie ma gdzie odbić, więc zostaje hamowanie. Jak coś nie wyjdzie przy omijaniu, to masz pełną energię, hamowanie ją zmniejsza, więc nawet przy zderzeniu skutki powinny być mniejsze.
A najlepiej to wiadomo, nie szaleć gdzie nie ma na to miejsca, obserwować i reagować zanim trafi się sytuacja podbramkowa.

Cytat

Przełożenie 2,79 przy kołach 29" wcale nie jest takie wolne. Na fixie mam 2,7 przy realnej średnicy koła 26,5" i... w zupełności mi to wystarcza. Natomiast prawdą jest, że czołg słabo toczy się górki. Na nieznacznej pochyłości (4%) gość dokręcał, a ja hamowałem, nie chcąc wyprzedzać na wąskiej ścieżce rowerowej. I to chyba potwierdza wpływ szerokości opon na aerodynamikę.

Bez konkretnych prędkości ciężko o czymkolwiek dyskutować.
Poza tym zbyt dużo czynników, żeby wyciągać wnioski o oponach z takiego jednego zdarzenia. Już samo to, że jechałeś za nim, mogło dać ci przewagę zmniejszenia oporów powietrza.