[szlaki turystyczne w lasach] rozwałka, niszczenie

[Tyfon79]

Kropla drąży skały i każdy przypadek nadużyć przez LP trzeba nagłaśniać i trąbić gdzie popadnie. Na razie media wytrąbiły dymisję szefa LP, który sam sobie kupił od LP dom za grosze a potem przepisał na syna. Mam nadzieję, że jeszcze kilka takich akcji z niszczeniem publicznej infrastruktury jak te ścieżki i też komuś się oberwie. 

[sznib]

Było już cięcie drzew w okresie lęgowym ptaków, kiedy robić tego nie można (rok temu, albo 2), w tym roku już wymyślili jakieś głupie powody żeby ciąć drzewa pomnikowe, których normalnie się nie rusza, a na deser, odstrzelono wilki, które są pod ochroną, tylko dlatego bo się krzywo patrzyły na pilarzy. Zarządzanie lasami idzie bardzo podobnie jak zarządzanie państwem obecnie.

[wkg]

Myślę, że to się skończy przy ustawie budżetowej. I to raczej tegorocznej. Jakoś sobie nie wyobrażam większości dla kolejnych miliardów na TVP.:) 

I słusznie. Jak psuje psuja to trzeba im nie pozwolić psuć I nagłaśniać, rozgłaszać, pisać, mówić, filmować ... 

17 minut temu, Tyfon79 napisał:

Kropla drąży skały

Dobrze, że nie udało się zamknąc ust mediom niezależnym od rządu. Cała nadzieja w czwartej władzy

Edytowane 8 Kwietnia 2021 przez wkg

[KrisK]

3 godziny temu, wkg napisał:

Nie, to nie jest prawda. I mamy doskonałą wiedze jak to zrobić - w kazdym razie niektórzy z nas. I nie jest to wcale skomplikowane. 

Nie no to super że działasz słyszymy pisma chodzisz na konsultacje i uważasz ze to jest proste  I masz wiedzę jak.... 

Możesz podlinkować jakieś swoje gotowe rozwiązania i petycje pod którymi mogę się podpisać?   Gdzieś działasz i potrzebujesz podpisu pisz zawsze kilka się znajdzie.  Jak by trzeba gdzieś próbować napieeqc na ministerstwa to nie obiecuje ale zawsze mogę pogadać z znajomi politykami z lewa albo prawa może jeśli ich przekonam szepną jeszcze raz słówko odpowiedniej osobie... to dość skuteczne choć nie lubię mieć długów wdzięczności u polityków. Ale jak będzie to warte... 

@wkg media masz zależne i realizujące interesy. Łudzisz się że są po naszej stronie. Przebicie się z materiałem który narusza beton I interes jest ciężkie niezmiernie. Lasy zawsze były wykorzystywane a na naszej scenie politycznej nie ma nikogo kto by tego już nie robił nie robił.  Jedynie media sprzyjające opozycji nie będą o tym mówiły co w lesie piszczy. Tyle się zmieni przy zmianie władzy. Ja wiem że trzeba mieć nadzieję ale wiesz jak z nią jest...  przecież znasz te wszystkie gęby z Sejmu. Wiesz jak w lasach było i że cudownie nie było i załatwienie czegoś to była walka . To czemu liczysz ze jak wraca tamci to zmieni się coś? 

Pisanie tu jest fajne ale nie zmieni nic.  Tu trzeba pracy zorganizowanej i przemyślanej i szukania poparcia.  Na dzień dzisiejszy najlepiej u ludzi z dostępem do prezesa i jeśli jemu się spodoba pomysł to jest spora szansa na przebicie.  Tylko do niego to tylko z realnym w wykonaniu ale i politycznie konkretem można iść a nie pobożnymi życzeniami. Wbrew pozorom myślę że tu sporo by się dało ugrać tylko nie walką anty. Szczególnie że cywilizacja i otwarcie lasów na ludzi jest politycznie opłacalne a takie zeczy zawsze łatwiej przepychalo się przy zbliżających się wyborach . 

 

[wkg]

Wstyd. 

Jak nie umiesz manipulowac to po prostu tego nie rób. Bo wstyd. Wstyd to czytać.

Edytowane 8 Kwietnia 2021 przez wkg

[zekker]

W dniu 8.04.2021 o 11:17, KrisK napisał:

Poszytales co tam masz napisane w tych czerwonych kwadracikach?  Tam są też lasy chronione które są wyjęte spod systemu gospodarczego a są lasami o funkcji rekreacyjnej.  Całe na czerwono...!!!!  Tnom panie tnom...   Ale może dobrze bo sporo drzew się kładzie...  ile tną i w jakim celu?

Z ciekawości poczytałem i zgadza się z tym co widzę w rzeczywistości, czyli nie wycinają w pień i jest to rozłożone w czasie (tak jak pisałem wcześniej, co roku skubią po kawałku, coraz bardziej przerzedzają).
Te moje najbliższe lasy to park krajobrazowy, najniższy stopień ochrony ale jednak jakaś ochrona - tną jak leci. O obszarach drzewostanów nasiennych już pisałem wcześniej.
U mnie nic się nie kładzie. Nawet jak się po tej wichurze w 2017 nie wyrabiali ze sprzątaniem, to i tak w moich lasach cięli tak samo. Tam roboty i zasobów drewna było co niemiara.

W dniu 8.04.2021 o 11:17, KrisK napisał:

Dodatkowo jak się zaczniecie głębiej interesować to znajdziecie informacje o przebudowie lasów  jak się przyjrzycie na te zgliszcza to zobaczycie że zeczywiscie inaczej nasadzają i dzieje się to od dość dawna. A dzieje się to bo leśnicy wbrew temu co może ten wątek sugerować nie koniecznie są tylko drwalami.   Może ten artykuł kilka osób obudzi.  Czasu nie mamy dużo...  I albo zabijemy lasy i te się odrodzą albo i nie albo spróbujemy je przebudować...

U mnie dominują bukowe, bukowo świerkowe. Tną wszystko jak leci. Sadzona nadal jest monokultura.
Na Kaszubach może być gorzej, bo więcej sosny. Szczerze to  nie interesowałem się jakie są nowe nasadzenia, czy są próby dodania liściastych, czy na tych ziemiach dadzą radę (piaski).

W dniu 8.04.2021 o 11:17, KrisK napisał:

Kolejna sprawa że w lasach się eliminuje drzewa chore czy zaatakowane kornikami.  Szczególnie w lasach gospodarczych gdzie jest mala różnorodność i w kilka lat można zabić taki las .  Niestety przebudowa drzewostanu wymaga wycinek.

Nic mi nie wiadomo, żeby w mojej okolicy było jakieś szczególne zagrożenie kornikiem, chorowało wiele drzew. W normalnych warunkach chorują pojedyncze drzewa, a nie całe kwartały.

Mam też okazję obserwować jak sytuacja wygląda, gdzie faktycznie był problem z suszą (+/- 2015-2016) i kornikiem. Masę świerków uschło, masę wycięli ale poszły też nasadzenia.
W zeszłym roku miejscami już całkiem nieźle odbiło, nie wiem czy tak tam klimat sprzyja wzrostowi ale widać, że odrasta. U mnie jakoś wolniej, nie widać takiej dynamiki, no i jak tak skubią po kawałku, to robi się coraz rzadziej.

W dniu 8.04.2021 o 11:17, KrisK napisał:

I tak na marginesie mapy.... 

https://www.lasy.gov.pl/pl/informacje/aktualnosci/wyjasnienie-w-sprawie-mapy-planowanych-ciec-w-lasach

W pasie trnczynskim wiele z tych czerwonych plam już jest dawno nowym lasem....   owszem cieli i tną ale nie widzę na ten moment dewastacji lasu.

Gdybym do lasu nie zaglądał, to mógłbym się zgodzić z tezą LP ale zaglądam i widzę co się dzieje, widzę kto w takich tekstach manipuluje i są to przedstawiciele lasów.
Pada mnóstwo pięknych zwrotów jak cięcia sanitarne, cięcia punktowe, naturalne odradzanie lasu. W praktyce to wycinka skubiąca i mniej roboty i kosztów, bo nie robią nasadzeń. Gdyby jeszcze szanowali samosiejki ale nieraz widziałem jak je przeorali ciężkim sprzętem.

Muszę się przejechać w pewne miejsce i porobić zdjęcia, mam zachowane z 2014, świeżo po wycince i przeoraniu. Unikam tych terenów, bo z fajnych ścieżek zrobili zgliszcza jak po wojnie i nie było po co tam zaglądać.

[Tyfon79]

LP mają świetnych "adwokatów" i to też trzeba sobie zdawać z tego sprawę... Natomiast jak jest każdy widzi. To są podli ludzie, kłamcy i co tam ktoś jeszcze sobie dopisze. Ten artykuł powstał tuż po mojej wizycie a w zasadzie podjeżdzie "błotną" Doliną Roztoki a potem na Halę Konieczną https://sadeczanin.info/wiadomosci/piwniczna-zdroj-nie-dewastacja-lasu-tak-wyglada-planowa-wycinka Gdybyście widzieli w jaki prostacki sposób te buki były wyciągane przy pomocy wciągarki na LKT to kto cokolwiek się zna to by nie uwierzył. Ja nawet się zatrzymałem i obserwowałem jak to się odbywa w tym rycie po potoku. Nie wiem o co chodzi z tym zaoraniem Hali Koniecznej bo może coś zrobili potem. Fakt faktem na samej górze parkowała potężna koparka i wyrównywali drogę. Zwróćcie uwagę na te słowa;

Cytat

Trudno jednak tę wycinkę prowadzić w sposób bezśladowy. Tym bardziej, że mieliśmy ostatnio sporo deszczowych dni i ziemia jest mokra. Po każdej zrywce staramy się uprzątać całe błoto ze szlaków, ale zawsze jakieś resztki gdzieś pozostaną – zaznacza Michalik, do którego w ostatnim czasie dotarło sporo sygnałów od turystów, którzy skarżą się na „bałagan” wynikający z pracy leśników. 

A że wycinka prowadzona jest czasem w dni ustawowo wolne od pracy nikogo nie powinno dziwić – rytm pracy leśników dyktują warunki atmosferyczne a nie kalendarz, którym można się posługiwać choćby w pracy biurowej

Starają się sprzątać błoto ze szlaków... Po co robić zrywkę jak jest powiedzmy "przesuszone". Zarobasy jak to zwykle najwięcej mają do roboty jak są roztopy, pada deszcz albo jak było w tym przypadku z Lipowskiej. Nawet w święta bidule muszą robić bo a nuż po świętach co nieco przeschnie i będzie mniej błota do wyprodukowania i sprzątania. 

[KrisK]

@wkg a gdzie ja manipuluję.  Tylko że ja wiem ze to nie jest tak że są proste rozwiązania.  Często nawet masa dobrej woli nie wystarczy bo się potykamy albo o przepisy albo o realia które się naprawdę ciężko zmienia. Łatwo powiedzieć że trzeba zrobić coś lepiej ale jak się ktoś pyta o pomysł jak to słyszy że manipuluje że wywraca kota...    Masz pomysły proste i łatwe do wdrożenia Pokaż gdzie podpisać. Jak będę mógł postaram się pomóc. Jak będę wiedział do koga i miał dostęp to uderzę do ludzi mogących coś wesprzeć.  To też nie jest wcale takie proste bo trzeba ich przekonać ale czasem daje dobry efekt. 

Pokaż jakie to jest proste. Manipulacją jest pisanie że to proste jak się w tym nie siedzi po uszy. Bo prawda jest taka że proste to jest jak się pisze na forum.  W realu walisz głową o beton urzędniczy... Potem się okazuje że to pikuś bo beton biurokracji nawet przy dobrej woli urzędnika jest tak twardy że ciężko przeskoczyć... A potem się potykasz o ustawy rozporządzenia i na koniec przepisy wykonawcze... no i jeszcze po drodze prawo własności potrafi nabruździć  A jak już wszystko dograsz to się okazuje że albo nie ma kasy wcale albo kasa potrzebna jest nierealna do zebrania. Ale to nic bi potem zostaje tylko przetarg.... I walka z wykonawcą żeby zrobił... A na koniec Ci inna jednostka wchodzi i mówi że oni tu gazociag będą budować... 

No super to zbudujcie... A my potem zrobimy swoje... A nie bo oni to w przyszłym roku a Ty musisz wydać kasę w tym... inaczej przepadnie... 

Znajdź w Polsce firmę która zrobi delikatnie zrywkę.   I pamięta że to nie jest tak że zawsze masz dowolność wyboru. A koszt jest dominującym kryterium i jako urzędnik nie bardzo to zmienisz. 

Wszyscy się znają i wszystko jest proste ale na pytanie na jakiej zasadzie.  Przetargi na prace leśne są więc zakładam że LP nie ma możliwości wyboru wykonawcy. Postawienie warunków zaporowych które spowodują że wytnie się wykonawców spowoduje odwołania i sąd taki przetarg unieważni... 

Wiec wiedza jak to działa i jakie są możliwości jest kluczową.  Możliwe że samo masowe pisanie pism z prośbą o przywrócenie stanu pierwotnego jest wystarczające.  Masz styuacje taką że wykonawcą oddaje robotę i jest babol.  Forum grzmi że jest babol... A gość odpowiedzialny i mogący wymusić poprawę przez wykonawcę nie wie o tym bo przeoczył/ jeszcze tam nie był ale nikt mu nie naskrobał maila że babol jest.  A tyle wystarczy żeby on pojechał zrobił zdjęcia napisał do wykonawcy zadanie usunięcia wad... 

Też pytanie na ilu leśników wie co to trasa rowerowa.... dla wielu trasa rowerowa to szeroką szutrów w najlepszym przypadku drogą... o niewielkim nachyleniu...   dla nas to ścieżka w lesie nawet nie konieczne specjalnie przygotowana a jedynie pozbawiona pułapek i oznaczona.  I może praca w wyedukowaniu leśników to kierunek?  Większość baboli w infr rowerowej miast wynika z niewiedzy i kompletnego niezrozumienia tematu przez urzędników. Ale część z tego że przyjdzie jeden z drogim i powiedzą że musi być śmieszka bo jazda z autami jest niebezpieczna i pasy rowerowe to zło...  wiesz ile osób wieszało psy na Wójciku jak forsował kontraruch w KRK?  Pomimo że mieliśmy pasy o kontrpasy bezpiecznie i dobrze funkcjonujące od 90r...  

@zekkerjeśli jest taknjak piszesz to raz że może to być las gospodarczybi je przerzedzają żeby dać więcej miejsca drzewom. Dwa że jeśli nie widzisz nasadzeń to.mozesz napisać pismo do nadleśnictwa i  wystąpić z prośbą  o informacje gdzie i jakie cięcia i nasadzenia zostały dokonane i jakie są planowane w związku cięciami. W trybie dostępu do informacji publicznej pownenes dostać odpowiedź. Może lecą w wała i trzeba się zainteresować. Teraz jak który będzie kręcił lody dość łatwo go strącić.

@Tyfon79 to co oiszesz o robieniu zrywki i będzie przesuszone to mrzonka. Pokazuje że słabo znasz realia.   Są zlecenia i terminy i nikt nie będzie czekał na okienka pogodowe. Wchodzą też okresu lengowe i też nie kofa ciąć.  Więc nie czekanie aż przeschnie iiestety to już fantasmogoria.  Czy da się to robić lepiej... pewnie się da. Pytanie czy aby na pewno i jaki na to ma wpływ LP. Jak patrze to nadleśnictwa ogłaszają  przetargi na prace leśne więc nie jest to takie łatwe. 

A swoją drogą jak sobie to wyobrażacie?  Zaprzestać gospodarki leśnej i pozyskania drzewa? I co wtedy? 

[wkg]

Powiem prosto. Trzeba po prostu tych ludzi niszczących Polskę pogonić w wyborach i tyle. I to jest bardzo proste.  Nie ma nic prostszego. Nigdy takich zniszczeń nie było. Nigdy.

I w żadnym wypadku nie pisać pism, próśb o wyjaśnienia, interpelacji bo to nie ma najmniejszego sensu. Nagłaśaniac w mediach niezaleznych od rządu którym zawdzięczamy resztki wolności i godności, na FB, gdzie tylko można. I osiągnie sie mase krytyczną. 

 

Edytowane 9 Kwietnia 2021 przez wkg

[KrisK]

@wkg tych to znaczy których?  W LP pracują Ci sami niezależnie od ekipy.  W Sejmie zmieniają się posłowie ale puszacy prawo są Ci sami No to nie posłowie tworzą te gnioty. 

Pozatym posłowie są Ci sami z niewielkimi rotacjami od lat . Pogonisz pis przyjedzie po albo psl i będzie to samo. Ci ludzie razem piją wódkę a klucz się do kamer. Nie znasz realiów polskiej sceny politycznej. 

A lasy cieli 25 lat temu 20 lat temu ale i 15... i tez ludzie krzyczeli że wytną. Tylko że teraz masy ruszyly w las i większość ma telefon i robi zdjęcia... Nie mają pojęcia że tnie się od lat las.  A niestety większość lasów u nas to lasy gospodarcze i produkcja drzewa.  

 

Ps  

Odsunąć od władzy jest prosto... Tylko kogo do niej upoważnić... żeby np nie sprzedał? 

Edytowane 9 Kwietnia 2021 przez KrisK

[wkg]

Wszystko jedno. Komuś, kto np, nie pozwoli z dotacji fundować pomnika głownemu niszczycielowi Szyszce. Po prostu gorzej już być nie może.  

Czytaj uważnie wszyscy - ale to wszyscy piszą, że niszczenie zaczęło się w ostatnich latach. Trzeba tą gangrenę wykorzenić. 

9 minut temu, KrisK napisał:

Pogonisz pis przyjedzie po albo psl i będzie to samo

Nie, o czym doskonale wiesz. Zresztą tym razem juz kto inny przyjdzie  `I poodkręca wiele innych rzeczy, znacznie gorszych niz lasy. No, ale to wątek o lasach.

Edytowane 9 Kwietnia 2021 przez wkg

[sznib]

7 godzin temu, KrisK napisał:

A swoją drogą jak sobie to wyobrażacie?  Zaprzestać gospodarki leśnej i pozyskania drzewa? I co wtedy? 

Przede wszystkim zostawić szlaki turystyczne dla turystów, single dla rowerów. Można, i nikt mi nie wciśnie że nie. Po prostu korzystanie z owych szlaków przy ścince wychodzi taniej niż tworzenie nowych szlaków zrywkowych.

Wczoraj jakiś typ na FB mi pisał że to normalne że się korzysta ze szlaków turystycznych przy transporcie drewna po zrywce bo "kiedyś to były trasy zrywkowe i leśne i takie jest ich pierwotne przeznaczenie". Nie wiem czyś śmieć się czy płakać, jak czytam takie głupoty. Sam napisał "kiedyś były". Od momentu [przemianowania je na szlaki turystyczne już nie są. i nie, obu tych funkcji nie da się pogodzić. Szlak turystyczny niszczony przez prace leśne staje się szlakiem turystycznym tylko z nazwy.

[KrisK]

@wkg może problem w tym że ja widziałem to niszczenie i 20 lat temu i wczesniej?  Widziałem  poukładane ściany ściętych drzew przy drogach którymi szliśmy...  Tonąłem w błocie na drogach zrywkowych..  I szczerze to teraz mam wrażenie mniejszej skali niż wtedy...   Jeszcze wczoraj sobie porozmawiałem z osobą która te 25 lat temu schodziła całe góry polskie i co tydzień w górach była i ma dokładnie takie same odczucia...  może dla tego się nie dogadujemy. 

Na pewno ostatnio sporo zrywki się robi w okolicach które zyskały na popularjiosci  zresztą co tu dużo mówić. Jeszcze kilka lat temu ba wielu szlakach było poprostu pusto... ostatnie 10 lat to wybuch mody na łażenie po górach. I ludzie więcej widzą. 

 

@sznib coś z tymi szlakami pomieszałeś.  Szlaki są prowadzone tym co jest pod ręką. Dość często ma to opłakane skutki.  Często są to drogi idące pod asfalt.  Bywało że szły przez tereny prywatne co prowadziło do grodzenia.  Szlaki turystyczne ogólnie są problemem. O ile wiem dzisiaj znakowany jest nowy przebieg GSB w okolicach S7. I ogólnie są ludzie sporo pracy wkładający w przenoszenie szlaków z asfaltu w teren.  Ale to nie jest tak że drogą zostaję przeznaczona pod szlak i pełni taka funkcje.  To niestety tak że szlak jest wyznaczany po drodze która ma jakąś funkcje a ktos się zgodził żeby szedł tamtendy szlak.   Więc popełniasz błąd sądzą że  to że jest szlak już daje drodze ochronę.   Często to drogą zrywkowa umożliwiła poprowadzenie szlaku ale jej funkcja nie została zmieniona a jedynie rozszerzona.  Z szlakami jest od dawna problem.  Wieszanie psów na LP nie do końca jest zasadne tu.  PTTK też tak se o te szlaki dba.  Gdyby nie za garażowanie społeczników szlaków by już dawno nie było.  Zresztą w wielu miejscach zanikające szlaki są faktem bo nikogo w okolicy nie ma żeby się zainteresować, odmalować wyznaczyć nowy przebieg jak szlak ulega przerwaniu że względu na budowę albo grodzenie. . 

Ps 

Żeby coś wyjaśnić....

W zeszłym sezonie mało byłem w górach. Ale 17 18 19 byłem niemal co tydzień.  Dużo poza szlakami  bo chodziliśmy też na grzyby.  Takie spacerki to były po 20km nieraz.  Szlakami pod 40 bywało. 20 to zazwyczaj minimum dzienne....  I na te nasadzenia się trafiało często. Tak samo jak na tereny po zrywce. Z pobliskich szlaków  niewidoczne zupełne.  Sporo młodego lasu jest nasadzone w górach. Tak że ten obraz lasu mam chyba poprostu inny.   Albo mam szczęście trafiać na tereny tych lepszych nadleśnictw. 

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez KrisK

[sznib]

Cytat

Z szlakami jest od dawna problem. 

Problem właśnie jest taki, że nie są one respektowane i jak widać, wyznaczone na pokaz, bo wiele nie nadaje się do użytku turystycznego, tak są poniszczone.

Cytat

jej funkcja nie została zmieniona a jedynie rozszerzona

Już pisałem że to niemożliwe żeby szlak zrywkowy pełnił jednocześnie rolę turystycznego, chyba że tylko na papierze.

Cytat

Wieszanie psów na LP nie do końca jest zasadne tu.

Dla mnie jest. Dużo w mojej okolicy ładnie oznaczonych szlaków, z odcinakami bardzo poniszczonymi przez wycinki, i nawet takimi całkowicie nieprzejezdnymi. Czyja to wina jak nie LP? Owszem, nie oni tną, tylko wynajęte firmy, ale wystarczyła by w przetargu klauzula że nie można korzystać ze szlaków turystycznych, albo przynajmniej żeby korzystać z nich tylko wtedy jak jest sucho i by było ok. Ale ma być jak najniższym kosztem, a turyści niech sobie drzewka na monitorze oglądają.

Cytat

PTTK też tak se o te szlaki dba.

Tu się nie dziwię, bo jak się napracują, oznaczą, coś wyremontują, a potem drwale z ciężkim sprzętem to poniszczą to się odechciewa dbania.

[Tyfon79]

9 godzin temu, KrisK napisał:

 

 

Cytat

@Tyfon79 to co oiszesz o robieniu zrywki i będzie przesuszone to mrzonka. Pokazuje że słabo znasz realia.   Są zlecenia i terminy i nikt nie będzie czekał na okienka pogodowe. Wchodzą też okresu lengowe i też nie kofa ciąć.  Więc nie czekanie aż przeschnie iiestety to już fantasmogoria.  Czy da się to robić lepiej... pewnie się da. Pytanie czy aby na pewno i jaki na to ma wpływ LP. Jak patrze to nadleśnictwa ogłaszają  przetargi na prace leśne więc nie jest to takie łatwe. 

A swoją drogą jak sobie to wyobrażacie?  Zaprzestać gospodarki leśnej i pozyskania drzewa? I co wtedy? 

Coś dzwoni tylko nie wiesz w którym kościele... Ja się czuję obrażony bo robisz ze mnie idiotę tak jak z całego społeczeństwa robią LP.  Przetargi w LP to nie są takie przetargi jak w budowlance, że jakiś Strabag buduje w miejscu X a potem lub równocześnie w Y oddalonym powiedzmy 200km. Ten sam harvester co widuję w Puszczy Niepołomickiej widziałem w kompleksie leśnym za Mogilanami. Ale to są wyjątki bo kompleks za Mogilanami jest mały to raz na jakiś czas maszynę można przetransportować. Albo są wspomagania jak na wyrębach typu kornik w Śląskim czy wiatrołomy gdzie są powalone mln m3 drewna. Zasadniczo na przykład górskie nadleśnictwa składają się z małych oddziałów gdzie pracuje jedna lokalna firma w liczbie kilku ludzi i jednego ciągnika. Następna to ludzie z za miedzy lub góry i nikt nikomu nie wchodzi w paradę bo zrywka w górach wymaga doskonałej znajomości terenu. Nikt nie transportuje maszyn leśnych na duże odległości bo to jest nie ekonomiczne i nie efektywne. W danym nadleśnictwie w przetargach startują te same firmy lub ich konsorcja. Te przetargi są pod nich robione bo absolutnie nikt nowy nie ma szans na rynku. Jest taki wymóg w przetargach, że mogą startować tylko ci co przez ostatnie kilka lat wypracowali w LP określony próg finansowy brutto i bynajmniej nie chodzi tu o setki tys zł tylko mln. Nikt nowy nie ma szans. Tak właśnie ustawiają je LP i mają tak wyśrubowane normy, że ZUL-e mają powoli tego dość. Dlatego też sporo firm odeszło z branży leśnej. A ty piszesz, że LP nie ma wpływu właściwie jak pracuje się w lesie. Leśniczy ma wpływ nawet na to jak sortujesz drewno. Tolerancje "krzywizn" przy manipulacji drewnem to 1,5-2 cm czyli trzeba by do każdej kłody chodzić z metrem. Leśniczy też jest pilnowany i sprawdzany przez inżynierów z góry. 

Przetargi takie o jakich piszesz to sobie mogą Czesi robić jak chcą naszych drwali na robocie. Tak to robią sami swoi i nie ma zbytniej konkurencji. Jak sobie wyobrażasz walkę przetargową i potem zostawianie w lesie sprzętu wartego mln zł. To nie budowa, że jest cieć i pilnuje. Zaraz ktoś by poniszczył w odwecie co nieco a tak się nie dzieje. W Ujsołach w Żywickim jakiś czas temu jak robili wyręby po korniku miejscowi uszkodzili testowe maszyny typu harvestery bo się obawiali konkurencji. Dopiero po fakcie się dowiedzieli, że to były maszyny testowe przywiezione przez Finów by sprawdzić jak się sprawują przy manipulacji tak sporych świerków. 

Co do zarzutu z cytatu. Rok ma 12 mies i ileś tam dni więc jest czas na to by poprzesuwać robotę z newralgicznych miejsc. Nie nie mam oczekiwań by wycinki szły pod parasolem ale jakoś tak się dziwnie składa, że zdecydowanie częściej widzę zrywkę jak jest mokro niż w czasie kiedy jest w terenie sucho. Covid też w ubiegłym roku jak mieli przestoje pokazał, że da się robotę poprzesuwać i nic złego w planach się nie dzieje. To nie jest tak, że w górach w każdy dzień w roku ZUL robi wyręb. Jest sporo dni gdzie w lesie nie dzieje się nic. 

Z kolei co do szlaków i tego co pisze @sznibto sam znowu mieszasz. Od lat LP wciska nam kit, że szlak musi być zryty bo PTTK wyznaczył go akurat po drodze zrywkowej. Tylko ta droga zrywkowa to była ze 100 lat temu i już jej nie ma po pochłonął ją las. Rozumiesz, małe drzewka rosną, rozpychają się, korzenie wychodzą na wierzch i robi się ścieżka na szerokość człowieka. Zawsze można przy obecnej technice, maszynach wyznaczyć nową drogę zrywkową tak by ochronić szlak. I tak się dzieje wiesz gdzie w parkach narodowych. To są osobne podmioty w tym osobno gospodarują drewnem. Jest nadzór zarówno staży parku jak i ludzi z pionów ochrony przyrody tych parków. Tu się precyzyjniej pilnuje roboty i jakoś się daje. Jak są wiatrołomy na szlaku to czasem następnego dnia są usuwane. A w LP bywa tak, że szlak jest zawalony tygodniami a 200m dalej robią pilarze. Nie pisz mi tutaj zatem, że się nie da. Wszystko się da tylko kwestia organizacji pracy. Albo się doszkol z tego jak funkcjonują LP. Ja się tym zajmuje już z 20 lat więc wiem co nieco jak to działa. 

[wkg]

@Tyfon79 Ty masz dużo racji ale dałeś się sprowadzić do gry na zasadach tego z kim grasz  Piszesz o LP, jakiś ZUL-ach (czymkolwiek by nie były), przetargach, szczegółowych mechanizmach, wewnętrznej strukturze właścicieli, podwykonawcach - tak się można pukac w nieskończoność. A czyta to się trudno.

A sprawa jest bardzo prosta - tylko nie wolno jej rozmyć w szczegółach. Jak Cię ugryzie pies to masz pretensje do psa czy do jego właściciela że go nie upilnował ? 

 

 

[Deco_10]

Cytat

Piszesz o LP, jakiś ZUL-ach (czymkolwiek by nie były), przetargach, szczegółowych mechanizmach, wewnętrznej strukturze właścicieli, podwykonawcach

Tak czytam ten temat od dłuższego czasu i osoba @wkg ciągle wplata swoją narrację polityczną w temacie o lasach, a sam napisał, że nie wie, czym są ZUL-e, a przecież to one odgrywają kluczową rolę w tym jak wyglądają owe lasy. Jesteśmy na forum rowerowym a nie na forum Gazety Wyborczej czy innego soku z buraka.

Czasami warto pomyśleć a nie tylko stosować propagandę rodem z TVNu czy TVPisu w zależności do jakiego obozu się należy.

Sam mieszkam w Beskidach, lasów jak wiadomo wokół mnóstwo. Od dziecka biegam, jeżdżę po tych lasach i wiem, że wycinka tutaj zawsze była i ciągle jest a najciekawsze w tym jest to, że tymi lasami od lat zajmują się ciągle Ci sami ludzie. Dwóch leśniczych, którzy nadzorują okoliczne lasy rozpoczęli pracę jeszcze za czasów rządów Millera i SLD, ZUL-e, które działają w tych lasach również działają od wielu lat bez względu kto rządzi z Warszawy. 

Pisząc, że od lat zajmują się tymi lasami Ci sami ludzie nie mam na myśli nic negatywnego ponieważ akurat w mojej okolicy wygląda to bardzo dobrze, jest wycinka ale też nowe nasadzenia, po zrywce las wysprzątany i szczerze mówiąc więcej szkód na szlakach robią "barany" na quadach i crossach, dla których im więcej błota na szlaku tym lepiej. 

W ogóle w mojej opinii najwięcej zależy właśnie od leśniczych, którym podlegają poszczególne lasy. Gdy są to osoby, którzy robią to z pasji, są zaangażowani, nadzorują ZUL-e to wygląda to dobrze. Natomiast gdy taki ktoś został leśniczym tylko dlatego, że to dobrze płatne zajęcie to wygląda to tak jak opisujecie.

[wkg]

Ja wiem co to są ZUL-e. Widzisz, tyle, że mi ta wiedza do niczego nie jest potrzebna a nawet jest szkodliwa. Jakieś dywagacje o relacjach z podwykonawcami ? Po co komu ta wiedza ? Poszerz nieco perspektywę zamiast gubić się w szczegółach.

I to co pisze nie ma nic wspólnego z polityką tylko z podstawami zarządzania. Osoba @wkg    stara się przekazać, że jak ktoś źle zarządza to się go zmienia. Proste. A ten ktoś już będzie wiedział jak powściągnąc uzdy ZULOM i innym kilkuliterowym skrótom. Można uzdy popuścic to można i przykrócić.

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez wkg

[zekker]

13 godzin temu, KrisK napisał:

jeśli jest taknjak piszesz to raz że może to być las gospodarczybi je przerzedzają żeby dać więcej miejsca drzewom. Dwa że jeśli nie widzisz nasadzeń to.mozesz napisać pismo do nadleśnictwa i  wystąpić z prośbą  o informacje gdzie i jakie cięcia i nasadzenia zostały dokonane i jakie są planowane w związku cięciami. W trybie dostępu do informacji publicznej pownenes dostać odpowiedź. Może lecą w wała i trzeba się zainteresować. Teraz jak który będzie kręcił lody dość łatwo go strącić.

Większość lasów w Polsce to lasy gospodarcze. Jedyna różnica w tych moich, że to park krajobrazowy.

W tym przypadku nie ma zupełnie sensu pisać do nadleśnictwa w sprawie nasadzeń, bo sami mówią o tym, że nie sadzą. Robią cięcia punktowe (czyt. wycinkę przez przerzedzenie), zostawiają materiał biologiczny do rozłożenia (czyt. co się nie sprzeda to leży jak padło, połamało) oraz pozwalają na naturalne odrodzenie (czyt. nie sadzą, czekają aż samo się wysieje i odrośnie).
Jakieś podstawy sensownej gospodarki to niestety ma, bo prawdą jest, że pozwolenie na naturalne odrodzenie ma sens, że nie można wysprzątać lasu do zera. Tylko to co widzę, to karykatura takiego sposobu gospodarowania lasem, cięcie kosztów, bo nie trzeba uporządkować i nasadzić. Ot wjeżdżasz, zabierasz co cenne i wyjeżdżasz.

Odnośnie samego pisania, to nie mam już chęci na kruszenie betonu. Jestem tym zmęczony i zrezygnowany. Niekoniecznie lasami ale przypuszczam, że identyczny beton co w urzędzie miejskim. Zaczyna mi być szkoda czasu i zdrowia żeby się szarpać i frustrować.
No i do tanga trzeba dwojga, a nie grochem o ścianę co i tak jest niezłe bo czasami coś od tej ściany się odbije i informacja zwrotna się pojawi, a nie gadanie z czarną dziurą.

13 godzin temu, KrisK napisał:

A swoją drogą jak sobie to wyobrażacie?  Zaprzestać gospodarki leśnej i pozyskania drzewa? I co wtedy?

Absolutnie nie ale można to robić w sposób bardziej zrównoważony, mniej agresywnie, z poszanowaniem terenów cennych przyrodniczo i turystycznie.
Można też założyć kolejne lasy, typowo uprawne w miejscach mniej atrakcyjnych turystycznie i tam planowo rąbać ile wlezie.

6 godzin temu, sznib napisał:

Przede wszystkim zostawić szlaki turystyczne dla turystów, single dla rowerów. Można, i nikt mi nie wciśnie że nie. Po prostu korzystanie z owych szlaków przy ścince wychodzi taniej niż tworzenie nowych szlaków zrywkowych.

Kwestia co to za drogi, zrywkowych nikt specjalnie nie tworzy, bo i po co jak ciężki sprzęt da radę przeorać się po ściółce?
Zwózkowe, to inna sprawa. Jednak praktyka jaką widzę, to rozjeżdżenie takiej drogi, a potem naprawa w formie budowy szutrostrady.

12 godzin temu, KrisK napisał:

A lasy cieli 25 lat temu 20 lat temu ale i 15... i tez ludzie krzyczeli że wytną. Tylko że teraz masy ruszyly w las i większość ma telefon i robi zdjęcia... Nie mają pojęcia że tnie się od lat las.  A niestety większość lasów u nas to lasy gospodarcze i produkcja drzewa.

Te 20 lat temu nawet jak ludzie krzyczeli, to ich nie było słychać, bo nie za bardzo mieli gdzie krzyczeć. W dobie internetu jest to nośniejsze i pod tym względem mogę się zgodzić.
Niemniej przez te 30-35 lat gdzie mniej lub bardziej świadomie obserwuję okoliczne lasy, zmieniły się też inne rzeczy. W latach 80-90 nie było tak ciężkiego sprzętu, może coś pokroju traktora Ursus, a i konie jeszcze były w użyciu. Tak, było błoto, były koleiny ale mimo wszystko mniejsze, bo sprzęt lżejszy i mniej obciążony.
Teraz nie potrzeba pilarza co na piechotę idzie od drzewa do drzewa, a potem z końmi ściąga pnie do drogi. Teraz wjeżdża harvester, zrywkę można całymi pękami robić, a przedpołudniowe cięcie zwieźć 2-3 ciężarówkami.
Zmieniły się też metody wycinania. Kiedyś było raz a dobrze, do gołych kwartałów. Teraz skubią po kawałku, rok rocznie wjeżdżają w te same rejony, nie dając odpocząć drogom, pozwolić im się zregenerować.

[Tyfon79]

4 godziny temu, wkg napisał:

I to co pisze nie ma nic wspólnego z polityką tylko z podstawami zarządzania. Osoba @wkg    stara się przekazać, że jak ktoś źle zarządza to się go zmienia. Proste. A ten ktoś już będzie wiedział jak powściągnąc uzdy ZULOM i innym kilkuliterowym skrótom. Można uzdy popuścic to można i przykrócić.

Na kogo chcesz zmienić? Minister mianuje dyrektora generalnego LP i to też z branży leśnej. Cała reszta schodków w dół to już wew polityka LP. Tu nie trafia się z przypadku tylko po długim wszechstronnym wykształceniu kierunkowym. Leśniczym też nie da się zostać od tak czy po jakimś byle kursie. Nawet ta ładna kobitka na funkcji rzecznika prasowego pełni tą funkcję od chyba 13 lat. Coś się zmieni tylko wtedy jak przyjdą nowi młodzi ludzie, którzy być może w młodości na tych obecnych trasach jeżdzili. Dziś nadal są leśniczowie, którzy mają solidną alergię na rower. 

[wkg]

Widzisz - za środowisko trzeba się zabrac strukturalnie a nie próbować liczyć na jakies oddolne inicjatywy leśników mając nadzieję, że część z nich chce dobrze.  Jak chcą to mogą przestać chcieć, jak muszą to już będa musieć. Niestety muszą musieć.

Warunkiem jakichkolwiek zmian jest presja społeczna. Cała reszta to już kwestia czasu. Spójrz - ludzie zobojetnieli kompletnie na korupcję, kilkaset dziennie ofiar COVID-a i wiele, wiele innych rzeczy o których nie chcę pisac bo o polityce staram się nie pisać. Ale za to świadomosć ekologiczna powoli się rodzi. Coraz więcej osób puka się w głowę na myśl o wymianie auta na nowe skoro stare świetnie jeździ, coraz więcej kupuje rowery, coraz więcej chce do lasu ... Czy kilka lat temu rower był świadectwem statusu społecznego ? Teraz bywa.

Teraz - jeżeli jest presja społeczna, oczekiwanie społeczne - jak w krajach rozwiniętych - wcześniej czy później rządzący będa musieli się do tego odnieść. Cała reszta to technikalia. 

Jak to technicznie załatwić ? Po pierwsze to ja oczekuję takiej propozycji od rządzących. Po to, by sie do niej odnieśc przy urnie. Ale są sposoby. Pierwszy z brzegu - podporządkowac LP Ministerstwu Turystyki i Ochrony Środowiska. I to ono ma akceptować premie. Skoro można państwowej firmie kazać kupowac media i wywalać ich pracowników to z lasami tego samego nie można ? Można.  Tyle ministerstw i ministrów bez teki powstaje i upada, że jedno więcej czy mniej to żaden problem. Tam stworzyć małą - kilkuosobową grupę ludzi - najlepiej młodych - kilku leśników, prawników, jeden ogarnięty Project Manager i zobaczyć jak to się robi w krajach rozwinietych. Można podpatrzyć Austriaków, Francuzów, kilku innych a na końcu pojechać do Czech.

Zobaczyć jak to sie robi w kilku obszarach. Organizacyjnym - kto za co odpowiada, jakie ma prawa i obowiązki i prawnym - jak te związki są uregulowane. Przecież warunki przetargów też są prawnie uregulowane.   I zrobic tak samo jak np w Czechach  Tam mają wspaniałe szlaki: lokalne, krajowe, międzynarodowe, świetnie oznaczone spójnym systemem. Nikt nich nie orze, nie niszczy, to cywilizowani ludzie. I to da radę zrobić.

Pojawi się za chwile pytanie o pieniądze. Pieniądze oczywiście są - wiadomo zresztą skąd. Plącze się bezpańskie kilkadziesiąt miliardów grantów (bezzwrotnych) z Unii które zaraz przepadną. Przepadną, bo rządzący nie zauwazyli, że granty są na projekty i trzeba zgłosić plan takich projektów. Jaka infrastrukture można by za to zbudowac ? Także infrastrukturę techniczną do planowych wycinek, zrywek, zwózek i innych przykrości. A może nie wydawac miliarda na elektrownię w Ostrołęce która nie miała nigdy szans powstać, góry pieniędzy na lotnisko z którego nigdy nic nie wyleci, nie rbić przekopów które zaraz się zamulą ... 

Warunek jest jeden: Presja społeczna i ta presja sie rodzi. Byle nie pisac listów do LP bo to tylko ich rozbawi.

 

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez wkg

[KrissDeValnor]

Nie wiem czy coś się zmieniło przez te kilka lat, ale poszukując kobiecego piękna trafiłem na filmik z 2014, w którym jest mowa :
1. o ograniczeniu budżetowym uniemożliwiającym właściwe/planowane zadbanie o drogi leśne
2. o samofinansowaniu, czyli kasa z wycinki służy również dbaniu o las

https://biznes.newseria.pl/news/lasy-pastwowe-zmuszone,p1623037806

[wkg]

To znana sprawa. Lasy wypracowały miliardowe zyski i płakały, że właściciel czyli SP chce dywidendę  To poprzedni rząd chciał ich przystrzyc.

Wiesz, nie chodzi przecież o to, żeby zamknąć LP i nie prowadzić gospodarki leśnej. Chodzi o to, żeby powstrzymać gospodarkę rabunkową, sobiepaństwo i wandalizm które się nieprawdopodobnie nasiliły od kilku lat. Warto by też policzyc straty albo utracone korzyści - także dla budżetu - z turystyki. W nią także opłaca się inwestować. A na to kasa z Unii płynie szeokim strumieniem. Tylko trzeba się ogarnąć i przedstawić projekty.

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez wkg

[KrisK]

@Tyfon79 nie czuj się urażony czy nie obrażaj się.  Nie jesteśmy jesteśmy pisakownicy i nie mamy po pięć lat.  Mamy różne zdania i poglądy na te same sprawy ale bez przesady żeby się obrażać. 

A jeśli wesz o przetargach ustawianych to niestety należało by sprawę ruszyć. Inaczej nigdy się nic na lepsze nie zmieni choć czasem lepiej jak jednostka może sobie wybierać wykonawcę. 

@sznib chyba nie rozumiesz jak powstawały szlaki... trudno dyskutować.  Tak to problem bo i masz tu sensownego prawa chroniącego szlaki zzy pozwalającego je poprostu budować sensownie. Tak samonz kasą na nie słabo.  Tu trzeba działa społecznych a z tymi jest problem bo pokrzyczeć na forum czy fb wielu lubi a działać niewielu  

Nie chce mi się personalnie więc tak....  sadzejie lasów chodowlanych?  Gro lasie obecnie wycinanych to chorowlane. Stały się atrakcyjne turystycznie bo się o nie dbało żeby rosły. Zasqdzimy następne z 50 lat będzie ten sam problem. 

A co do opowieści o świadomości i poszanowaniu... śmiać się chce... sorry ale w górach jest bydło mające w nosie las. Wiekszosc to bydło... 

 

 

 

Tak oto Wygląda dzisiaj szvzyt Lubomira ...

Na szlaku puszki po  piwoszach...  Tak nas boli dewastacja. Więc macie dewastacji.   Sporo miejsc zrywki mijałem ale te nie raziły i nie bolały mnie tak jak miejsca odwiedzone przez zatroskanych i świadomych turystów.... 

PS 

Obok stoi spory kosz... pusty....   

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez KrisK

[sznib]

Cytat

Tu trzeba działa społecznych a z tymi jest problem bo pokrzyczeć na forum czy fb wielu lubi a działać niewielu  

Tyle że szary Kowalski sam niewiele zdziała, choćby codziennie słał pisma. Trzeba założyć organizacje, uzbierać kilka tysięcy podpisów żeby myśleć o jakiekolwiek możliwości wpływu na działania w lesie, a i wtedy jest duże prawdopodobieństwo że stworzona organizacja zostanie wyśmiana i określona "zielonymi oszołomami".

Śmiecenie w lasach to inna sprawa, bez wpływu na rozwałkę szlaków, bo przecież nie można tej rozwałki tłumaczyć tym że ludzie śmiecą.

P.S. Ogarnij pisownię, przeczytaj post przed wysłaniem, korzystaj z Firefoxa albo innej przeglądarki podkreślającej błędy bo post wyżej powinien pójść w kosz ze względu na błędy. Ledwo da się to doczytać.