Skocz do zawartości
herakles

[obręcze,szprych,aero] o co chodzi w tych karbonowych stożkach?

Rekomendowane odpowiedzi

herakles

Próbuję ostatnio rozkminić o co chodzi w tych karbonowych stożkach i dlaczego są takie drogie. Oczywiście doczytałem się, że są bardziej aero i w ogóle cool wyglądają. Poszukuję też jakiś fajnych kółek na szosę i zastanawiałem się, czy nie pójść właśnie w takie. Doceniam fakt aero o czym przekonałem się ostatnio przesiadając się z przełaja na szosę. Bez wiatru od razu wykręciłem PRy na moich ulubionych segmentach. Także czuję moc drzemiącą w podejściu bardziej aero, po prostu jadę szybciej, ale zastanawiam się gdzie jest granica logiki i rozsądku w wydawaniu pieniędzy. Obecne moje kółka są zbudowane na r460db, przekładam je między szosą i przełajem no i chciałbym ten zestaw uzupełnić o coś sensownego. Urwanie 250g jakoś mnie nie boli, bo szybciej schudnę całe kilo niż sięgnę do portfela po kolejny tysiąc, mam nad tym jako taką kontrolę.

Szukam ostatnio po necie informacji, ale w zasadzie nic sensownego na forach nie znalazłem, poza rozważaniem jakiej wysokości te stożki mają być. Zastanawiam się  rr511db no i te stożki. No i nie wiem co wybrać. Te 511 to niby już wyższy profil mają, czy to już coś do do aerodynamiki? A te maviki tak chwalą co takiego w sobie mają, patrzyłem na te obręcze i jakoś ich nie czuje aerodynamicznie. Stożkowe karbonowe znowu drogie jak jasna cholera, do tego w większości pod szytkę, a ja wolałbym chyba oponę. No i tarcze, jakoś się przyzwyczaiłem, że w każdą pogodę hamuje tak samo.

No i czy sprychy aero? Raczej chyba tak, trochę droższe, ale jakie cool...

Moja jazda przewidziana dla tych kółek to w zasadzie codzienne dojazdy, czasem dystanse 200+ i czasem jakaś czasówka na trajlonie. Waga niecałe 80kg. Proszę doradźcie coś.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Imar

Kilka cennych uwag. Z mojej obserwacji jak stożek to full carbon.

 

  • +1 pomógł 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Imar

Moment w którym gada o kole Bontrager Aeolus 5 comp trochę jest nie jasny. Jest to niska obręcz z doklejonym stożkiem. Tracimy przy takim kole bardzo ważna zaletę, większą sztywność przez zastosowanie znacznie krótszych szprych. Sztywność, wytrzymałość i waga takiego koła jest słaba. W takim rozwiązaniu mamy tylko plus z aero.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
herakles

Co daje tak naprawdę sztywność kół? Przecież wszystkie koła są sztywne czy nie? Jakby się sporo wychylały to by tarło o ramę a przecież nie trze, jednak cały czas o tej sztywności gdzieś czytam. No i jakieś liczby gdzieś są dostępne? Ktoś liczy doskonałość aerodynamiczną tych cudeniek, czy tylko tak mniej więcej, wyższy stożek to lepiej, ale o ile?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
MD11

Odkopuję temat, bo chciałem zapytać o to samo - czy poczuję różnicę w oporze powietrza pomiędzy kołami na zwykłych, aluminiowych obręczach o wysokości 23.5mm, a karbonem 35mm ze szprychami aero? Mowa tutaj o gravelu, czyli prędkości będą pewnie w granicach 35 km/h.

Pomyślałem, że koła się szybko kręcą, są na przodzie roweru, a szprych jest dużo, więc to istotne, ale jednak prędkość liniowa takiej szprychy jest taka sama jak całego roweru i nawet zwykła szprycha ma małą powierzchnię, więc intuicja podpowiada, że zysk będzie niewielki w stosunku do oporu jaki sam generuję w trakcie jazdy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
JWO
42 minuty temu, MD11 napisał:

ale jednak prędkość liniowa takiej szprychy jest taka sama jak całego roweru i

Średnia prędkość, bo chwilowa prawie nigdy, tak dla scisłości.

Jeżdżąc grawlem 35km/h to chyba przerost kasy nad treścią, (mówie o szprychach),  jakiej róznicy sie spodziewasz +0.01 km/h?
To są rozwiązania dla tych którzy się ścigają, gdzie liczą się setne sekundy. Jeżdząc rekraacyjnie, a nawet amatorsko z ze sportowym zacięciem, to tylko +10 do lansu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
safian

Nie, nie poczujesz różnicy między stożkiem 23.5 a 35mm.

Nie, nie poczujesz różnicy przez szprychy aero.

To tak w skrócie :p

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
pinok

Chyba obraziłeś moje uczucia religijne :P

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
MD11

Szukałem jakiegoś uzasadnienia dla wydania dużo większej kwoty niż zakładałem, bo podoba mi się pewien rower na kołach aero :) , ale widzę, że to nie ma sensu... W sumie to i lepiej. Dziękuję za odpowiedzi. :)

W dniu 31.07.2020 o 03:44, JWO napisał:

Średnia prędkość, bo chwilowa prawie nigdy, tak dla scisłości.

Słuszna uwaga. Jeśli dobrze rozumiem prędkość szprychy względem powietrza waha się od 0 do 2 * vr, gdzie vr to prędkość całego roweru. Dodatkowo tylko koniec szprychy (ten przy obręczy) porusza się pi razy drzwi z takimi prędkościami, a im bliżej piasty tym te prędkości są mniejsze. No i to 2 * vr wydaje mi się tutaj najważniejsze, bo jak wiadomo opór powietrza rośnie kwadratowo względem prędkości, a jak jedziemy 35 km/h to każda szprycha przez pewien czas napiera na powietrze z prędkością dochodzącą do 70 km/h...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
abdesign

 

W dniu 31.07.2020 o 02:36, MD11 napisał:

Mowa tutaj o gravelu

Nic tam i tak nie poczujesz... co Ci ta szprycha, stożek etc... ma dać za balonem klockowanej opony 30mm+ ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
safian
2 godziny temu, MD11 napisał:

No i to 2 * vr wydaje mi się tutaj najważniejsze, bo jak wiadomo opór powietrza rośnie kwadratowo względem prędkości, a jak jedziemy 35 km/h to każda szprycha przez pewien czas napiera na powietrze z prędkością dochodzącą do 70 km/h...

Weź pod uwagę fakt, że w takiej kombinacji opony (znaczy szeroka opona, sporo węższa obręcz i jej wysokość rzędu 30-40 mm) i obręczy strugi powietrza pewnie w zdecydowanej większości odrywają się od obręczy w miejscu styku z oponą. W momencie, zetknięcia ze szprychami to tam już dawno masz przepływ turbulentny i płaskie szprychy na niewiele się zdadzą :P

Może przy minimalnym kącie natarcia, w tunelu aerodynamicznym faktycznie da się jakieś pojedyncze waty urwać, w rzeczywistości nie ma takiej opcji. Zresztą głównym zadaniem stożków jest zapewnienie jak największej powierzchni dla zwiększenia przepływu laminarnego na górze i na dole koła, tam gdzie i tak nie ma szprych xD

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
MD11

Możesz podesłać coś na temat zwiększania przepływu laminarnego na górze i na dole koła? Chodzi o to, że jak patrzymy na przepływ powietrza wzdłuż roweru to na wysokości piast powietrze napotyka najpierw oponę, później obręcz, a dalej jest już pusto, bo wewnątrz koła są tylko szprychy, więc tam przepływ i tak się psuje, a na górze i na dole koła jest ciągłość, na tym większej powierzchni im wyższe są stożki. Tak?

Co do szerokości opon to koła Giant CXR 2 (https://www.giant-bicycles.com/int/cxr-2-2021), bo o nich mowa, mają szerokość zewnętrzną 31 mm i Giant stosuje do nich opony 700x40c, czyli jak rozumiem o szerokości ok. 40 mm. Dla porównania w jednej z topowych wersji szosowego TCR (Advanced SL 1 Disc KOM) zastosowali obręcze o szerokości 23 mm i opony 28 mm.

Trafiłem na filmik, z którego wynika, że wyższe stożki są szybsze nawet z gravelowymi oponami:

12 s na dystansie 40 km przy wietrze czołowym i 40 s na dystansie 40 km przy wietrze bocznym. Nie podali tam chyba przy jakiej prędkości, ale skoro mówią o dystansie 40 km to strzelam, że sprawdzali przy 40 km/h.

Tutaj z kolei jest opisana ciekawa zasada 105 (zbieżność z nazwą grupy Shimano raczej przypadkowa), która mówi, że obręcz powinna być o 5% szersza od opony, bo to dużo daje pod względem aerodynamiki: https://blog.silca.cc/part-5-tire-pressure-and-aerodynamics.

Dlaczego w takim razie w TCR stosują węższe obręcze? Nawet koła ze stożkami 65 mm stosowane jako tylne w topowym Propelu (Advanced Pro 0 Disc) mają szerokość zewnętrzną 24 mm przy oponie 25 mm. Bez sensu. Chyba że coś się zmieniło i teraz jest stosowany jakiś inny kształt, który nie wymaga trzymania się tej zasady (w co wątpię), albo coś źle zrozumiałem.

Na końcu jest też ciekawy wykres, który pokazuje ile tracimy pod względem oporu powietrza jadąc na zużytej oponie (1600 km przejechane przez zawodnika o masie 80 kg) - w najgorszym przypadku 80 g oporu, a dla porównania jak napompowali oponę do 8 bar zamiast do 7 bar i jej szerokość przekroczyła szerokość obręczy to opór wzrósł o 50 g, czyli więcej energii tracimy jeżdżąc na (trochę) zużytej oponie.

No dobra, na moje potrzeby ta 1 sekunda na kilometr nie robi różnicy, bo to przekładałoby się na 0.01 km/h. Jedynie wygląd i pewnie inny dźwięk w trakcie jazdy stanowiłyby zauważalną zaletę.

Jeszcze w kwestii sztywności, bo @Imar o tym wspomniał, ale jest inaczej - wysokie stożki mają mniejszą sztywność boczną:
https://www.velonews.com/gear/deep-wheels-an-engineering-feat-that-goes-beyond-aero/
Dlatego właśnie stosuje się koła o niskim profilu z nakładkami (żeby szprychy były przymocowane do obręczy jak najbliżej obwodu koła). Z kolei sztywność pionowa jest duża.

Wychodziłoby z tego, że do gravela lepsze powinny być obręcze o niższym profilu, bo chyba na szutrze sztywność boczna może się do czegoś przydać, a zysk na aerodynamice jest bardzo mały. Z kolei mniejsza sztywność w pionie może potencjalnie dać lepsze tłumienie na nierównościach.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
JWO
2 godziny temu, MD11 napisał:

12 s na dystansie 40 km przy wietrze czołowym i 40 s na dystansie 40 km przy wietrze bocznym. 

I to powinno być podstawa decyzji zakupu dla amatora.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
safian
6 godzin temu, MD11 napisał:

Tak?

Tak

 

6 godzin temu, MD11 napisał:

Dlaczego w takim razie w TCR stosują węższe obręcze? Nawet koła ze stożkami 65 mm stosowane jako tylne w topowym Propelu (Advanced Pro 0 Disc) mają szerokość zewnętrzną 24 mm przy oponie 25 mm. Bez sensu. Chyba że coś się zmieniło i teraz jest stosowany jakiś inny kształt, który nie wymaga trzymania się tej zasady (w co wątpię), albo coś źle zrozumiałem.

To już pytanie do Gianta, natomiast zasada 105% nie zawsze musi być spełniona, zależy to w sporym stopniu od budowy obręczy jak i samej opony. Wyższy stożek (a 65 mm to całkiem sporo) dodatkowo zwiększa szanse na ponowne przyłączenie oderwanych strug powietrza. Swoją drogą tu ciekawostka od Mavica - "taśma" montowana na styku opony z obręczą, która właśnie ma za zadanie zniwelować punkt separacji w tym miejscu https://www.youtube.com/watch?v=7TyfDEBmqo8

Poza tym tunel nie oddaje jeszcze jednej rzeczy, wysoki stożek przy bocznym wietrze zmniejsza stabilność i tor jazdy wymaga dodatkowych korekt. Sam się o tym mocno przekonałem jak zacząłem jeździć na 50/60mm. Także to 40s na 40 km to raczej tylko w warunkach laboratoryjnych, albo na torze ;p

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
MD11

Z dopłacania do gravela na kołach aero już się wyleczyłem, ale samo zagadnienie jest ciekawe i sporo się dzięki Wam dowiedziałem. :) 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
MD11
Napisano (edytowane)

Nie wiem jak ja to liczyłem, ale źle mi wyszło. Jeśli przyjąć, że testowali przy prędkości 40 km/h i przy bocznym wietrze wyszła im przewaga 40s na 40 km, to oznacza prędkość o 0.45 km/h wyższą, a nie 0.01 km/h jak pisałem wcześniej (teraz policzyłem 40 km/h / ((3600 s - 40 s) / 3600 s). Przy wietrze czołowym byłoby to 0.13 km/h.
0.45 km/h więcej daje 11 m przewagi na odcinku 1 km.

Tylko, że oni testowali stożki 50 mm z oponą 42 mm, a te koła Gianta mają 35 mm z oponą 40 mm. No mniejsza o to, ale chciałem się poprawić gdyby ktoś czytał ten wątek.

Edytowane przez MD11

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×