Skocz do zawartości

[wypadek] Śmierć na treningu kolarskim


Rekomendowane odpowiedzi

Tylko wiesz co? Widze tam Slowakow jadacych na jakims rajdzie , kikadziesiat osb z sakwami, w niedzieli, ruch jak cholera i ....zero problemow. Widze gosci na fullach gdzies "ze swiata" jeden za drugim i wiesz co? Znow zero problemow? Ja mam problemy z emocjami, czy moze wszyscy, ktorzy na nich trabia? I dziwnym trafem 100% "problemow" jakich mam z rowerzystami, to wlasnie szosowcy. Jedyna grupa, ktora notorycznie nie uzywa zadnego oswietlenia jak jest juz szaro..., wole tego goscia na fullu, ktory ma swiatlo z XXXX lumenami oslepiajacymi, ale widze go z daleka. Nie, nie uparlem sie na szosowcow, tylko dziwnym trafem takie spostrzezenie.

Droga jest waska, nie ma co porownywac ze Slowacja, gdzie w wiekszosci sa jeszcze pasy z boku do jazdy, ruch momentami jest wybitny a ci w 3 osoby kolo siebie, to ja jestem nienormalny czy oni? Jesli kierowcy na nich trabia, a ci jada kolo siebie gestykulujac rekami w ciezkiej konwersacji i nie interesujac sie niczym oprocz nich samych to..???

I zauwaz, ja sie nie denerwuje rowerzystami, bo sam nim jestem, potrafie przytrzymac dostawczaka co pcha sie jak kretyn, zeby nie uszkodzil rowerzyste, potrafie wziac goscia z rowerem na pake bo ma awarie, wiele dziwnych rzeczy potrafie, ktore byc moze Ci do glowy nie wpadly, nie przeszkadzaja mi ludzie, bo na samym odcinku w Jelesni moge ich minac przy szczesciu 30-40, niemoge tylko pojac takiej jazdy jak oni.

Analogicznie nie moge pojac ludzi idacych w czworke kolo siebie z telefonami na wiosce, gdzie musisz sie zatrzymac, przepuscic wszystkich z naprzeciwka i wyminac.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, shotgun napisał:

I zauwaz, ja sie nie denerwuje rowerzystami, bo sam nim jestem,

2 godziny temu, shotgun napisał:

Ostatnio panowie jechali i bylem 17 samochodem w sznurku za nimi, uwierzcie, ze mialem ochote bejsbola wyciagnac, a jechalem do pracy....

Jak ma się jedna wypowiedź do drugiej? Jeśli uważasz, że są niesprzeczne, to musisz uważać szosowców za nie-rowerzystów.

Mógł tam jechać jeden dowolny rowerzysta. Nawet Słowak lub endurowiec z Twojego przykładu i wystarczyłoby, aby jeden kierowca poważnie traktował przepis o zachowaniu metra odległości przy wyprzedzaniu (i z przeciwka jechałby sznur samochodów) a wciąż siedziałbyś w tym 17 samochodzie i chciał potraktować bejsbolem boguduchawinnego Słowaka lub endurowca.

Podkreślę - w takim przypadku nie ma znaczenia czy jedzie 3 szosowców obok siebie i gestykulują czy 1 endurowiec. Może ci szosowcy uznali, że pojadą obok siebie, żeby ich nikt niebezpiecznie nie wyprzedzał. Skończy się sznur samochodów z drugiej strony, to będzie miejsce na bezpieczne wyprzedzanie.  Zakładam, że sznur samochodów był, bo gdyby nie było, można wyprzedzić 3 szosowców niewiele trudniej niż 1 endurowca.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, erzurum napisał:

chyba musisz sobie kupić szosówkę, wtedy może przestaniesz generalizować, bo jeden szosowiec będzie jeździł poprawnie.

Przeczytaj jeszcze raz 1 wpis szanowny....

W calej masci roznych rowerzystow problem zauwazylem tylko w tej grupie. W tej grupie czyli szosowcow jest X ludzi, ktorzy jada w sposob nie przeszkadzajacy dla samych siebie i ta dosc waska grupa, amen.

Marcinusz, to ze pisze iz mam ochote to nie znaczy, ze zrobie. W pracy przez glupote ludzka nie tylko ja mam ochote juz nie napisze co zrobic z ludzmi, ale tego nie robie, zreszta jak kazdy z nas. Czy przezkadza mi taka jazda TAK!!, czego tu nie rozumiesz? Rozumiem, jakbym wjechal tu jako czlek nieznany patrzacy ze strony auta, ale jezdze rowniez i nie mam problemow. Przez kilkadziesiat lat jazdy nigdy nikt mnie nie strabil bo robie cos glupiego. Zakladajac, ze jada tak, aby bc bardziej bezpieczni to mam jechac z nimi tak np 40km? Bo jak ludkowie jada sobie od granicy w Korbielowie, dolaczam do nich przy Starej Karczmie w Jelesni i bujam sie tak za nimi do Pewli Malej to jest juz 13km. Doskonale zdawali sobie sprawe i mogli wielokrotnie zjechac wroznych miejscach, aby udroznic zator, ale nie, lepiej robic to z premedytacja / takie moje zdanie/ do miejsca gdzie byla 3 dluga prosta i akurat wolne miejsce. To zdarzenie przelalo moja fale goryczy i stwierdzam nadal, ze debile sa zarowno po jednej i drugiej stronie.

Bo widzisz marcinusz..., mnie kupa interesuje to czy maja prawo, ja je tez mam , ale tak nie robie, mam prawo nadupiac na kolumnach od 6 do 22 w bloku, ale tak nie robie, bo sasiad po nocce, bo ktos ma male dzieci....rozumiesz? To podobnie jak z motocyklistami, Loooo panie , na moturze jedzie, niech stoi jak kazdy, nieeee, zjezdzam na maksa w prawo i puszczam, bo gdybym mial motor sam tak chcialbym miec mozliwosc aby nim sie poruszac..., i w 95% mi zawsze podziekuja.

Dziesiatki razy wyprzedzaja mnie tam tiry na max pol metra, te jadace do bylego Delphi czy Zywiec Zdroju i jak dla mnie to normalne, musialy by jechac dystans w kilometrach zeby wyprzedzily. Jezeli zdarza sie sytuacja, ze jedzie juz 2-3 minuty to zjezdzam z drogi, niech jedzie, on i reszta, dziwne bo czesto da po sygnale w podziece. 

Wczoraj wracajac z pracy wyprzedzalem kilku rowerzystow, obserwowalem ludzi, dystans metra to byl maksymalny, ja wyprzedzalem calkowicie drugim pasem, az dziwnie popatrzylo dwoch..., a cholera tego watku nie widzialem, chcoc taki zly jestem.

Rozumiem takie zachowanie jak jedzie rodzinka na niedzielny wypad w niedziele, ale wyobrazcie sobie, ze jada jeden za drugim, wow. Prosze wiec nie generalizowac, bo pewnie i znajda sie inne osoby, ktore jezdza w taki sposob i wtedy znow napisze. Nie zmienisz mojego zdania i tyle. Moze jestem wychowany w starej nomenklaturze i starych przepisach, ale wole stare.

Podobnie sadze z przejsciami i pieszymi, Tu znow moge rozwinac watek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, shotgun napisał:

Zakladajac, ze jada tak, aby bc bardziej bezpieczni to mam jechac z nimi tak np 40km?

Tak. I miej żal do "władzy", że nie zbudowała Ci szerszej drogi.

 

18 minut temu, shotgun napisał:

Doskonale zdawali sobie sprawe i mogli wielokrotnie zjechac wroznych miejscach, aby udroznic zator, ale nie, lepiej robic to z premedytacja / takie moje zdanie/ do miejsca gdzie byla 3 dluga prosta i akurat wolne miejsce.

Mogli, ale nie mieli takiego obowiązku. W ogóle co rozumiesz przez zjechać? Zatrzymać się, aby kierowcom było wygodniej? Dlaczego kierowcom ma być wygodniej kosztem innego równoprawnego uczestnika ruchu? Co jeśli nadjedzie kolejna kolumna? Mają znów zjechać? Przepraszać, że są? To jest właśnie negowanie prawa rowerzysty do korzystania z drogi.

Moje doświadczenie jest takie, że czasami nie warto być uprzejmym. Nie raz przejeżdżałem przez np. przez zatokę przystankową, aby ułatwić wyprzedzenie mojej osoby. Ale gdybym miał 17 samochodów na plecach nie zrobiłbym tego z prostej przyczyny. Musiałbym się zatrzymać aż przejedzie 17 samochodów, bo liczenie na to, że ktoś mnie wpuści z tej zatoczki jest w praktyce na ogół niestety naiwnością. Mnie taka naiwność oduczyła przesadnej uprzejmości na drodze.

Można przytulić się do krawędzi jezdni i dać się wyprzedzać "na gazetę", ale to jest uprzejmość czyniona kosztem własnego bezpieczeństwa.

W ogóle nie pisałbym o zatorze. Szosowcy jadą te swoje 30km/h. Jeśli ruch odbywa się wolniej niż ustawowo dopuszczalna prędkość maksymalna, to jeszcze nie znaczy, że mamy zator.

23 minuty temu, shotgun napisał:

To zdarzenie przelalo moja fale goryczy i nadal, ze debile sa zarowno po jednej i drugiej stronie.

Że debile są po obu stronach wiadomo od dawna. Natomiast wcale nie jestem pewien czy to byli debile czy po prostu doświadczeni w ruchu drogowym szosowcy. 

25 minut temu, shotgun napisał:

Bo widzisz marcinusz..., mnie kupa interesuje to czy maja prawo, ja je tez mam , ale tak nie robie,

A mnie obchodzi, bo to prawo znikąd się nie wzięło i na ogół odzwierciedla pewne racje - jednej i drugiej strony. Nikogo nie namawiam do głupich zachowań z uzasadnieniem "bo mam prawo". Ze swoich praw najlepiej tak korzystać, aby nie odbywało się to kosztem (lub nadmiernym kosztem) osób trzecich. Jak nie lubię postaw roszczeniowych, tak samo drażnią mnie postawy "przepraszam, że żyję". 

29 minut temu, shotgun napisał:

Nie zmienisz mojego zdania i tyle.

To jest zła postawa. Bo zakładasz, że masz najmądrzejsze spojrzenie na rzeczywistość i nawet nie chcesz zrozumieć drugiej strony i zastanowić się czy aby nie ma trochę racji. Czasem można zostać przy swoim zdaniu, ale trochę inaczej rozłożyć akcenty. Zrozumienie drugiej strony może też uwolnić Cię od tej nerwówki, którą przeżywasz za kółkiem.

Żeby nie było niejasności: jest wiele dróg, gdzie jazda jeden za drugim ułatwi wyprzedzanie i wtedy też krzywo patrzyłbym na "blokowanie pasa" przez jadących obok siebie. Ale jeśli nie ma miejsca, aby wyprzedzić choćby jednego rowerzystę poprawnie (bez spychania na pobocze i z zachowaniem rozsądnej odległości), to różnica między jednym endurowcem a trzema gestykulującymi obok siebie szosowcami jest tylko estetyczna. Narwany kierowca będzie liczył, że tego pojedynczego jakoś wyprzedzi i będzie się pienił, że szosowcy jadą obok siebie i ośmielają się wyglądać, jakby dobrze się bawili a tymczasem "blokują drogę" jaśnie kierowcy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chlopie, ale Ty caly czas piszesz, z punktu widzenia ja kierowca vs ci podani szosowcy. Ja to tez rowerzysta, ktory nie ma problemow z autami, nie ma porblemow roszczeniowych, popatrz co napisales na koncu.., kogo ja mam zrozumiec, skoro sam jezdze na rowerze? Okreslenie mojej postawy jako najmadrzejsza to szczyt za....sci, zapewnie wiesz doskonale jaka mam, o wiele lepiej niz ja sam. NIe stary nie mam takiej, po prostu takie moje nastawienie do tej opisywanej  rzeczywistosci i tyle. 

 Oczywiscie moglbym dac wiele przykladow glupiego wyprzedzania, ale nie o to. Tam wyzej kolega dal linka, poczytaj komentarze, bo z wieloma zgadzam sie w 100%, problem jest po jednej i drugiej stronie, wiecej zyczliwosci i zrozumienia, a ci konkretni kolarze po prostu zastosowali swoje widzi mi sie- bo moga. Enty raz pisze, ja tez moge i nie robie a jezdze po ulicach 36 lat.

Druga rzecz, wez przeczytaj prosze wlasnie ten podany link, tam sa wyszczegolnione paragafy czy rzeczywiscie moga, bo ja z Twoja  teoria bym sie nie zgodzil. 

Ostatnimi zdaniami mnie wrecz ubawiles... Tu jest duzy ruch drogowy, wiec wg artykulu gdzie byl interpretowany ten przepis maja zabronione tak jechac.

 

Prawo o Ruchu Drogowym:

„Art. 33.

3a. Dopuszcza się wyjątkowo jazdę po jezdni kierującego rowerem obok innego roweru lub motoroweru, jeżeli nie utrudnia to poruszania się innym uczestnikom ruchu albo w inny sposób nie zagraża bezpieczeństwu ruchu drogowego.”

 

Trzecia rzecz, zastanow sie , idziesz waskim szlakiem w gorach, tez nie bedziesz przepuszczal szybciej idacych turystow, bo mozesz isc? Ewentualnie zastosuj dowolna analogie. Nie wiem, masz tak, ze jest problem to Cie nie dotyczy, grunt, ze mi dobrze? Co z tego, ze jade na rowerze, to mam byc tym problemem? Skoro jestem to staram sie nim nie byc i kazdej stronie pasuje. Pisalem wyzej kilka przykladow o innych rowerzystach, ktorzy jada jakos normalnie. Swoje zdanie wyrazilem i zakonczylem, swobodnie pobaw sie dalej w nadinterpretacje.., albo przeczytaj wszystko jeszcze raz od poczatku.

Ja sobie daje spokoj, bo to powod do kolejnej gownoburzy jakie byly na forach enduro- rowerzysta vs pieszy w gorach. ;]

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja też sobie daję spokój bo kompletnie nie rozumiesz o czym piszę i polemizujesz z jakimiś poglądami, które nie wiem czemu przypisujesz mi.

Jeszcze odsylasz do jakichś komentarzy i ja mam sobie sam zgadnąć, z którymi sie zgadzasz. Brak słów.

Piszesz, że sie nie denerwujesz kolarzami, ale bejsbolem być miał ochotę przyłożyć...

Piszesz, ze nie interesują Cie przepisy, ale potem nimi chcesz argumentować...

Sorry, ale taki poziom logiki w dyskusji  może będę w stanie zaakceptować dopiero z dwoma promilami we krwi a jako, że nie mam w zwyczaju tak się upijać, to w tym życiu możemy się nie dogadać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ogólnie   niektórzy szosowcy  mają duży dar do robienia czarnego PR rowerzystom.  Utrudnianie wyprzedzania, nie korzystanie z  obowiązujących dróg rowerowych działa jak płachta na byka na kierowców, którzy, nie traktują swojego przejazdu samochodem jako zabawę (trening)... Czasem bez złego słowa ominą cywilnego rowerzystę, a dostają szału widząc lajkrę. Lajkra to frajer, któremu się nudzi, który nie pracuje, tylko marnuje czas utrudniając innym życie.

Wokół Warszawy nagle się wysypało  brodate towarzystwo na cienkich gumach, albo nawet z warkoczami... jest więcej powodu do animozji.  Nawet moi dobrzy znajomi z mtb mieli na szosie taki styl jazdy, że nie mogłem zrozumieć jak dorosły facet z prawem jazdy może narażać siebie i innych na drodze. 

Sam kilkanaście lat przeciskam się w tłoku na mieście,   czasem 36 cm kierownicy, nie ładnie, nie stylowo, przez martwe pola lusterek, ale mam jakiś rodzaj empatii, nie blokuję skręcających na zielonej strzale, nie objeżdżam dwóch samochodów stojących na czerwonym świetle jeśli za chwilę będą musiały znów mnie na pustej ulicy wyprzedzać, rozumiem ruch w korku, brak widoczności w furgonetkach i ciężarówkach, trud jazdy autobusem w korku... A kierowcy w Warszawie wcale nie walczą na froncie z rowerzystami. Ogólnie trzeba widzieć ryzyko i wypadku i bezsensownego konfliktu z pouczaczami, którzy czasem mogą mieć, a czasem nie mają racji. 

 

a najgorsza jest ślepa złośliwość czy za kierownicą roweru czy samochodu...

Ps.   Autem: Zwalniam bezpiecznie koło roweru poziomego otwieram szybę i krzyczę "cześć Mrówa!!!!", słyszę tu fuju, futasie, merdol sie !!!!  Mrówa  była przez M,  nie wyzywałem kolegi :P

ps 2 Autem:  Na światłach mówię, w zasadzie chce powiedzieć rowerzyście włącz lampkę bo zgasła na dziurach  przed chwila, ale nie zdążam bo jak tylko osuwa się moje okno dostaje w ciemno takie samo powitanie jak od Mrówy.

śmieszno i strasznie

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team
Godzinę temu, itr napisał:

a najgorsza jest ślepa złośliwość czy za kierownicą roweru czy samochodu...

Tu racja. Ja miałem sytuacje odwrotną od tej o której wcześniej pisał Shotgun. Właściwie to dwie bardzo do siebie podobne. No więc jadę sobie szutrówką, bo zawsze wybieram boczne drogi jak się da, a obok były działeczki. Dojeżdżam do jakiegoś Janusza który tłucze się swoim Passerati jakieś 10-15 km/h, bo wertepy duże i by mu zawieszenie urwało. Ja leciałem jakieś 25km/h. No i normalne że chciałem wyprzedzić, a tu Janusz zajeżdża drogę.  Ja na drugą stronę, ten znowu zajeżdża. I tak dobrych kilka razy. Czysta złośliwość. Dopiero kawałek dalej jak się droga szersza zrobiła wyprzedziłem bo już nie dał rady zajechać. W drugiej sytuacji prawie identycznie, tyle że się droga nie rozszerzała i musiałem się wlec za idiotą. Masakra z takimi ludźmi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 11.05.2018 o 15:56, marcinusz napisał:

Mogli, ale nie mieli takiego obowiązku. W ogóle co rozumiesz przez zjechać? Zatrzymać się, aby kierowcom było wygodniej? Dlaczego kierowcom ma być wygodniej kosztem innego równoprawnego uczestnika ruchu?

Czytaj co było napisane, a jeżeli dobrze zrozumiałem, to jechali obok siebie. W takim przypadku zjechać to ustawić się gęsiego, w rządku.

Odpowiedz sobie na inne pytanie, dlaczego z mojego powodu ma być komuś mniej wygodnie?
Prawo prawem, ale po co być chamskim na drodze?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z innej beczki. Wczoraj jechalem z rowerami, zeby sobie pojezdzic z synem w Pieninach, rowniutkie 9 minut za traktorem- 15-20 max km/h,. Sznurek , dlugi sznurek aut i ciezarowek za nim. Na odcinku chyba kilometra, 1.5m szerokosci pobocze, gdzie swobodnie mogl zjechac, zeby przepuscic, ale nie, lepiej siedziec w srodku we 2 osoby - mlode szczawie i miec beke z sytuacji. Dzieciak w civiku za mna az sie gotowal, machal raczkami, gibal sie jak rezus, cos wrzeszczal pod nosem, a potem poszedl mijajac kilka samochodow jak debil. To wlasnie rodzi frustracje, wystarczyloby wyjsc z mojegu punktu widzenia- nie badz problemem, ale  nie- przeciez mogl jechac, mial prawo....

A motocyklisci znow machali raczkami, nozkami w podziekowaniach.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 13.05.2018 o 03:19, zekker napisał:

Czytaj co było napisane, a jeżeli dobrze zrozumiałem, to jechali obok siebie. W takim przypadku zjechać to ustawić się gęsiego, w rządku.

Odpowiedz sobie na inne pytanie, dlaczego z mojego powodu ma być komuś mniej wygodnie?
Prawo prawem, ale po co być chamskim na drodze?

Jechali obok siebie, ale czy zjechać miało oznaczać jechać gęsiego czy na jakiś czas usunąć się z jezdni, to nie wiadomo. To znaczy Ty wiesz, bo jesteś mądrzejszy. Ja mam wątpliwości. Niezależnie od tego co to miało znaczyć, to jeśli droga jest tak wąska, że nie można jednego rowerzysty bezpiecznie wyprzedzić, to nie ma znaczenia czy jadą gęsiego czy obok siebie. Różnica jest taka, że wielu kierowców się piekli bardziej, gdy widzi jadących obok siebie. Usiłuję wyjaśnić, że nie ma ku temu racjonalnych podstaw (gdy droga i tak nie pozwala na wyprzedzanie).

Dlaczego z mojego powodu ma być komuś mniej wygodnie? Bo istnieję. Oczywiście wszystkim byłoby wygodniej, gdybym na łikend nie pojechał w Gorce. Korki pod Krakowem byłyby mniejsze o jeden samochód. A samochody w Ochotnicy miałyby jednego rowerzystę mniej do wyprzedzania. Zachowałem się nieempatycznie i wyszedłem z domu :(

Nikogo nie namawiałem do chamstwa na drodze. Jeśli uważasz inaczej to przytocz mi moją wypowiedź, gdzie namawiam.

22 godziny temu, shotgun napisał:

rowniutkie 9 minut za traktorem- 15-20 max km/h

No to jest prawdziwa tragedia dla ludzkości. Łączę się w bólu.

22 godziny temu, shotgun napisał:

lepiej siedziec w srodku we 2 osoby - mlode szczawie i miec beke z sytuacji

Widziałeś, że tam siedzi dwójka młodzików i że śmieje się z tego, że spowalnia ruch? Jesteś pewien, że z tego się śmiali?

22 godziny temu, shotgun napisał:

Dzieciak w civiku za mna az sie gotowal, machal raczkami, gibal sie jak rezus, cos wrzeszczal pod nosem, a potem poszedl mijajac kilka samochodow jak debil. To wlasnie rodzi frustracje, wystarczyloby wyjsc z mojegu punktu widzenia- nie badz problemem, ale  nie- przeciez mogl jechac, mial prawo....

To rodzi frustracje u ludzi niecierpliwych, którzy mają problemy z emocjami.

Ja godzę się z tym, że rolnik musi dojechać na pole i jeśli taki mi się trafi, to cierpliwie czekam. Liczę na to, że ma blisko pole lub jedzie tylko do sklepu do najbliżej wsi i tak najczęściej jest. Rozumiem, że jadąc takim traktorem 30km/h w mig zyskuje się długi ogon samochodów. Gdyby traktorzysta chciał co chwilę zrzucać ów ogon, zjeżdżając gdzie się da, to sam będzie jechał nieracjonalnie długo, więc nie oczekuję od traktorzysty takich uprzejmości. Zrobi - fajnie. Nie zrobi, to nie. Nie uważam, że traktorzysta jedzie mi na złość, bo ma takie prawo. Zakładam, że jedzie, bo potrzebuje, więc toleruję go, dopóki nie wybierze się na ekspresówkę lub autostradę. On jedzie, bo potrzebuje. Ja jadę, bo potrzebuję. Nie mam większego prawa do korzystania z drogi niż traktorzysta, więc nie oczekuję, że będzie zjeżdżał na pobocza, bo jadę ja - panisko w osobówce. Tak samo oceniam relacje kolarz - samochód. Ktoś samochodem jedzie bo potrzebuje dojechać do mamy na kawę i niedzielne ploty a kolarz jedzie bo potrzebuje zrobić trening, albo musi dojechać do swojej mamy na kawę i niedzielne ploty. Nikt na drodze nie jest bardziej.

Zawsze zakładam, że gdyby rowerzysta/traktorzysta miał alternatywną drogę mniej ruchliwą, którą dojechałby do celu nie mniej sprawnie i nie musiałby spowalniać samochodów, to by ją wybrał. Może to dlatego, że każdy mierzy innych swoją miarą. Ja widzę innych uczestników ruchu, którym też nie jest przyjemnie w zaistniałej sytuacji spowalniania ruchu a kolega shotgun widzi wszędzie złośliwców, którzy robią mu na złość, bo mają takie prawo.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...