Skocz do zawartości
Drodzy Rowerzyści!
Fundacja Ewy Błaszczyk 'A kogo?' pilnie poszukuje dwóch rowerów, najlepiej damek, dla rodziców/opiekunów pacjentów kliniki 'Budzik' - Warszawia - Międzylesie, przy Centrum Zdrowia Dziecka.
Po więcej szczegółów odsyłamy na oficjalną stronie www oraz fanpage FB.
Obrien

[Geometria] zachowanie roweru a katy i baza kol - 26 vs 29

Rekomendowane odpowiedzi

Obrien

Witam.

przez dwa ostatnie tygodnie na przemian jeździłem petle 35 km na trzech rowerach i zaobserwowalem cos czego nie potrafię zrozumieć patrząc na liczby (ściągnięte z rowerów). A mianowicie 29 cali mimo większej bazy kol oraz ostrzejszym kacie glowki jest rowerem zdecydowanie zwrotniejszym.

Skąd to pewniejsze prowadzenie? Czy kolo 29 cali wpływa jakos na sprawniejsze pokonywanie zakrętów?

Czy jest może cos co powinienem jeszcze wziac pod uwagę?

 

poniżej wymiary

retro mtb 26 \baza kol 1085\ dluga rura 58 cm / katy 73 i 71 glowka

26 cali \ 100 mm skoku / baza kol 1083 \ gorna rura 605mm \ katy 73 i 71 glowka uwzględniając sag

29 cali 100 skoku \ baza 1105 \ gorna rura 610 \ katy 73 i 69 glowka uwzględniając sag.

pozycja na rowerze sportowa. Kierownica na podobnej wysokości i dlugosci.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gyrill

Myślę, źe trzeba dodać wyprzedzenie widelca i długość mostka. 

Co do wyprzedzenia (offsetu) nie pamiętam już w którą stronę to działa ale ma również wpływ. Na logikę wydaje się że większe wyprzedzenie zamula sterowanie.

Podobnie z mostkiem: krótki mostek odmula, długi stabilizuje sterowanie. 

Do tego masz szerokosc kierownicy która zwiększa precyzję sterowania.

Stad długie mostki i wąskie kiery w szosach, a im bardziej w teren tym szersze kiery i krótsze mostki. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Obrien

Retro goral i 26 cali to bardzo podobne rowery rozmiarowo poza mostkiem. W retro zdecydowanie dluzszy co pewnie tlumaczy jego najmniejsza zwrotnosc.

26 cali natomiast i 29 cali maja zblizone mostki kolejno 60 mm vs 70 vs i te same kierownice 660 mm. Wyprzedzenie widelca owszem ma znaczenie bo jezeli skraca baze kol zwieksza zwrotnosc (w teorii).

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Pinifarina

Nasuwa mi się analogia testu do fizyki kwantowej i Newtona. Jak coś może być logiczne, gdy jest parte na chaosie.

Teoria logiczna będzie wskazywała na mniejsze koło jako rower o większej zwrotności, ale pofałdowanie drogi i sztywność kół, opon, amortyzatora jak niższe obsadzenie kolarza powoduje ze nowe jest lepsze od starego.    

  • +1 pomógł 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bts
W dniu 28.03.2018 o 03:36, Obrien napisał:

26 cali natomiast i 29 cali maja zblizone mostki kolejno 60 mm vs 70 vs i te same kierownice 660 mm. Wyprzedzenie widelca owszem ma znaczenie bo jezeli skraca baze kol zwieksza zwrotnosc (w teorii).

 

Oj. Nie. Jest dokładnie na odwrót mimo tego, że baza kół wzrasta.

Kluczowa obserwacja jest taka, że oś obrotu kierownicy wyprzedza punkt styku opony z podłożem o kilka-kilkanaście cm, jak na rysunku poniżej. Skutkuje to tym że zawsze gdy skręcasz, musisz zadziałać momentem większym bądź równym od momentu wyznaczonego przez długość dźwigni (czyli wyprzedzenie osi) razy jakiś (przyjmijmy że const) opór stawiany przez tarcie opony o podłoże.

Jeśli teraz zwiększysz wyprzedzenie widelca, to punkt styku opony z podłożem wypadnie bliżej osi obrotu. Zmniejszy to długość dźwigni, a co za tym idzie – wartość momentu obrotowego którego musisz użyć aby skręcić.

(Oczywiście wyprzedzenia nie można dowolnie zwiększać – przy pewnym bardzo dużym wyprzedzeniu oś obrotu ponownie zacznie oddalać się od punktu styku)

image.png.61fde4140ccb917e80366cd345c072ab.png

  • +1 pomógł 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Obrien

Zatem zmierze koljeny parametr. Tej kwesti nie bralem pod uwage. Dziekuje za wskazowke.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
KrissDeValnor

Coś tak czuję, że trasa nie była wystarczająco kręta - mylę się ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Pinifarina
Napisano (edytowane)
W dniu 7.04.2018 o 17:57, bts napisał:

Oj. Nie. Jest dokładnie na odwrót mimo tego, że baza kół wzrasta.

Kluczowa obserwacja jest taka, że oś obrotu kierownicy wyprzedza punkt styku opony z podłożem o kilka-kilkanaście cm, jak na rysunku poniżej.

(Oczywiście wyprzedzenia nie można dowolnie zwiększać – przy pewnym bardzo dużym wyprzedzeniu oś obrotu ponownie zacznie oddalać się od punktu styku)

Absolutnie nic się nie zmienia aż tyle. Jest to kilkanaście milimetrów. A kąt wyprzedzenia widelca względem styku opony jest stały i uzależniony jedynie od główki ramy oraz średnicy koła. Im mniejszy tym mniejszy opór przy skręcie. I nic więcej. Rożnica jest w kącie 90st, a 70st ale 1 lub 2 stopnie są nieodczuwalne identycznie z odległością . Jeżeli nie zostanie przekroczony kąt 71,5 stopnia część energii napędowej jest pochłaniana przez ruch amortyzatora zablokowanego lub nie. Dla zwrotności koła większe znaczenie ma masa rotująca i to ona mówi że 26 jest zwrotniejsze od 29 ponieważ ma mniejszą masę rotującą, ale też niżej środek ciężkości. I tu praw fizyki się nie obali. Ale jazda na rowerze to też inne składniki. 29 ma większy punkty styku opony z podłożem więc kilkanaście milimetrów trzeba podzielić na 2. Druga sprawa to poruszanie się po nierównym terenie i wtedy opona 29 ma większą inercję własną dla nierówności dlatego energia napędowa nie jest pochłaniania przez różnice terenu. Trzeci składnik to proporcje rozkładu masy dla kół przód i tył, które są inne dla DH, trial, XC, szosie. Przy wyborze mostka trzeba się sugerować linią wzroku względem osi koła i kierownicy mają się pokrywać dla XC dla szosy boś jest przed kierownicą w DH parę centymetrów za.            

Edytowane przez Pinifarina

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bts
3 godziny temu, Pinifarina napisał:

Absolutnie nic się nie zmienia aż tyle. Jest to kilkanaście milimetrów

Ja piszę o "wyprzedzeniu osi obrotu kierownicy względem punktu styku opony z podłożem", co możesz znaleźć na wikipedii np. pod hasłem trail. I nie jest to kilkanaście mm, przykładowa wartość to np. 6 cm dla rowerów XC Treka. Offset widelca bezpośrednio wpływa na trail i pośrednio na zachowanie roweru przy skręcaniu. A że w kontekście trailu milimetry zmiany mają znaczenie, to nie tylko moja opinia – tu rezultaty eksperymentu w którym porównywali offsety 37, 44 i 51 mm ;)

3 godziny temu, Pinifarina napisał:

A kąt wyprzedzenia widelca względem styku opony jest stały i uzależniony jedynie od główki ramy oraz średnicy koła.

Co to jest "kąt wyprzedzenia widelca względem styku opony"? Możesz sobie opuścić wysokość z osi koła i zmierzyć jej odległość od osi obrotu, wtedy dostajesz trail. Możesz też spojrzeć na kąt pod jakim jest nachylony widelec czyli na kąt główki. Jak używasz jakiegoś innego pojęcia, to zdefiniuj je najpierw poprawnie żebyśmy mogli się dogadać.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Pinifarina

Teraz zrozumiałem kontekst. Ale to czysto akademickie cyfry zajmujące się tematem jedynie oddziaływania na inne, a ich praca zależna jest od innych czynników co opisuje wyjaśnienie w WIKI. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • Bikemator
      Przez Bikemator
      Cześć,
      Zapragnąłem trochę pojeździć szybszym rowerem. Ot - przejechać się na wycieczkę, dojechać do pracy etc. Ścigać się nie będę. Chciałbym mieć możliwość zamontowania kiedyś do roweru grubszych opon. Chcę też, żeby geometria była w miarę wygodna. Po wnikliwej analizie wydaje mi się, że francuski Triban 540 będzie mniej więcej tym, czego poszukuję.
      Mam 183 cm wzrostu, długość nogi (jeśli dobrze mierzę) 84 cm. Poszedłem do Decathlonu, wziąłem śmiało rower zgodnie z rozpiską w rozmiarze L i - tutaj niespodzianka - siedziało mi się na nim jakoś niewygodnie. Tak jakbym miał tułów za bardzo wyciągnięty do przodu. Wziąłem rower w rozmiarze M i było mi dużo lepiej, ale podczas skrętów opona ocierała mi o czubek buta.
      Czy to oznacza, że geometria ramy Tribana nie jest stworzona dla mnie i powinienem szukać czegoś innego? Dodam, że w tym momencie jeżdżę crossem Romet Orkan w rozmiarze 21".
      Pozdrawiam wszystkich
       
    • r_michal
      Przez r_michal
      Witam,
      to mój pierwszy post na grupie mimo iż przeglądam ją dość regularnie. Nadszedł ten moment kiedy po sprzedaży mojej szosy chciałem kupić coś nowego. Do tej pory jeździłem na Giant Defy rok 2012 (grupa 105) rozmiar M/L. Rama i jej geometria były świetne dla mnie. Brakowało mi jedynie możliwości "zejścia" z asfaltu. Pomyślałem o Giant TCX ale wczoraj w sklepie sprzedawca stanowczo mi odradzał ten model ze względu na dużo bardziej agresywną geometrię. Po dłuższej rozmowie stwierdził, że szukam roweru który nie istnieje :-)
      Chciałbym coś takiego jak Defy (geometria i pozycja) ale z szerokimi oponami jak TCX. Czy w innych markach jest taki model który mógłby spełnić moje oczekiwania? Mój budżet to +/- 6k PLN.
      Dzięki i pozdrawiam,
      Michał
    • Wojtek_Trek
      Przez Wojtek_Trek
      Witam forumowiczów. W związku z licznymi pytaniami na temat geometrii postanowiłem trochę pobawić się w arkuszu kalkulacyjnym. Stworzyłem zestawienie geometrii popularnych modeli szosowych, których ceny katalogowe zaczynają się od 2400-4200zł. Czyli chyba najpopularniejszej kwoty za którą kupowany jest nowy szosowy rower. Rowery w zestawieniu mają:
      aluminiową ramę (droższe Cube Attain są karbonowe) kierownicę typu "baranek" klamkomanetki Metodologia - rozmiary ram podzieliłem na 6 kategorii. Umieszczając rower w danej kategorii na podstawie wirtualnej długości górnej rury. Przy niektórych modelach pominąłem rozmiary XXS oraz XXL.
      Wykres przedstawia stack to reach ratio. Im ratio jest większe, tym rower wygodniejszy, a pozycja na rowerze bardziej wyprostowana. Im mniejsze tym pozycja bardziej pochylona i bardziej areodynamiczna.
       
      Pamiętać należy jeszcze o tym, że podkładki pod mostkiem na rurze sterowej umożliwiają istotną regulację pozycji kolarza (3cm podkładek - stack to reach ratio mniej większe o 0,07)
      Również istotna jest długość mostka oraz kąt nachylenia mostka.
       
      Pytanie - jakie modele jeszcze warto dodać do zestawienia? (Tylko nie można bardzo dużo bo straci czytelność.)
       
      Info. Nie ma Romet Huragan ani Kellys. Romet nie podaje dokładniej geometrii. Kellys nie podaję stack ani reach.

       
      tabela z danymi (warto sprawdzić rozmiar górnej rury):

       
    • Wojtek_Trek
      Przez Wojtek_Trek
      Wrzucam takie zestawienie i zachęcam do dyskusji  . Trochę czasu mi zeszło na znalezienie modeli spełniających kryteria i porównywanie ich . Kryteria jakimi się kierowałem przy wyszukiwaniu rowerów to:
      Karbonowa rama Osprzęt shimano 105 Sztywne osie 12mm z przodu i z tyłu Hydrauliczne hamulce tarczowe Geometria endurance  
      Wykres przedstawia stack to reach ratio.
       

      Rozmiar ramy np M/L (553-560) oznacza tutaj efektywną długość rury górnej 553-560mm (wymiar ramy oznaczany często jako TT, w tabelkach wymiar C).
      Wszystkie mają dokładnie 560mm oprócz Canyona - 553mm (w tabelce Canyona oznaczony jako M).
       


       
      Linki i ceny katalogowe:
      8400zł https://www.giant-bicycles.com/pl/defy-advanced-2 9500zł (dla niemców za € 8600zł) https://www.canyon.com/pl/road/endurace/endurace-cf-sl-disc-8-0.html 8600zł https://www.cube.pl/rowery_2017/road-triathlon/attain/cube-attain-gtc-pro-disc-greynflashgreen-2017/ 8700zł http://www.fujibikes.com/usa/bikes/road/endurance/gran-fondo/gran-fondo-2-3-disc 9000zł http://www.rowerymerida.pl/produkt1285/scultura-disc-4000-rower-merida.html  

       
    • BulletTime
      Przez BulletTime
      Witam Szanownych Forumowiczów po długiej przerwie.
       
      Przez ostatni rok zaszły gruntowne zmiany w moim rowerowym życiu.
       
      w wyniku problemów ze zdrowiem utraciłem bardzo duży procent umięsnienia+ kręgosłup stwierdził iż skoków na sztywnym ht dłużej nie zniesie. z tego wynika iz juz raczej definitywnie pożegnałem się z grawitacja.  jeśli kiedykolwiek do niej powróce to wyłącznie na fullu-ale raczej łagodne ścieżkowanie niz lomot w dół.
      Dodatkowo moja kondycja jest dosłownie tragiczna -Wojciech Man ma prawdopodobnie wieksza wydolność niż ja...efekt siedzenia za kółkiem i wozenia zadu z lenistwa juz dosłownie wszedzie. robie za kołkiem okolo 2-3 kkm miesiecznie(praca). najprawdopodobniej tez bedę mieszkał okolo 500 km od gór -kolejny argument przeciwko enduro 160/160.
      w docelowym terenie bede mal 2 rodzaje nawierzchni: asfalt różnej jakości i kopny głęboki piach+błoto i bagna. nie da sie rozumien  pogodzic tych 2 skrajnych nawierzchi? ów teren jest przeważnie  płaski z róznymi wzniesieniami do 500 m.n.p.m.
       
      z powodu problemów ze zdrowiem mam obecnie bardzo delikatne stawy tzn bolą po expozycjii na drgania-najbardziej nadgarski i kolana.( z tego wzgledu jestem wstanie wyczuc na fajerze  najmniejsze niewywazenie kół i guzki na oponach .
       oczywiscie posiadam nadwage okolo 15 kg.
       
      a teraz do sedna sprawy
       
      uwzględniając powyzsze uwarunkowania warto pchac się w szosę? jest to full sztywny sprzęt . lubie prędkośc i pokonywać spore odległości. ostatatnio wkręcilem się w wycieczkę na asfaltach okolo 30 km ,niestety 16 kg ht na terenowych blotnych oponach wyssał energy ze mnie totalnie. coraz bardzie jaram się szosa ale nie wiem czy dam radę przyzwyczaic się do innej geo , baranka i pelnej sztywnosci?
      chciałbym robic wycieczki 100-200+ km bikepacking; dodatkowo raz na jakis czas wycieczka kilka dni 1000+
       
      zalezy mi na komforcie to jest piorytet no. 1.
      -wszelkie trekkingi fitnessy i inne tego typu sprzety odpadaja- liczy się tez efektywność i czas.
       
       
      1) czy monstercross bedzie idealnym rowiązaniem? szerokie opony nie beda zwalniac w bardzo duzym stopniu? da rade zrobic na takowym 100+ w jeden dzien? rozumiem ze oferuje najlepszy komfort?
      2) czy gravel jednak będzie lepszym wyborem -kompromisem miedzy km/h a komfortem od monstercrossa?
      3)czy do karbonu mozna wiązać jakies torby ? istnieje geometria komfortowa w ramach carbon?
       
       
      co bym chciał aby bylo:
      -rama stalowa lub carbon;w żadnym wypadku aluminium
      -hamulce wyłacznie tarczowe;mogą być mechaniki
      -baranek
      -miejsce na bidony
      -duzo miejsca na oponę
       
       
      CO byście Panowie I Panie zaproponowali?
       
      budżet do 6-10 tyś PLN.- im mniej tym lepiej.
       
      PS. przepraszam za błędy i chaos w tekscie-jestem po 8 h jazdy
       
       
      pozdrawiam
       
×