Skocz do zawartości

[Serwis] Odtłuszczanie łańcucha


Thomass13

Rekomendowane odpowiedzi

Liczymy bez ubezpieczenia, bez zakupu, koszty eksploatacyjne : ) Zakładamy, że rower i auto mamy i ubezpieczenie placimy i tak i tak.

Części 1500 na 15000 km ? : )))))) No daj spokój. Zresztą mniejsza o auto, kazdemu jakośto wyjdzie, ważne ile kosztuje w eksploatacji 1 km rowerem.

 

Dolicz do roweru 3-4 przeglądy Reby (co 200 godzin, o Foxie boje sie myślec) - chyba, ze od razu wymieniasz amor po 15tkm ale to drozej wyjdzie, tarcze hamulcowe po 10tkm, klocki, 2 komplety opon składanych (np Saguaro na codzień, RaRa + RoRo z addixem na zawody), wymiane łożysk w kołach i bębenku, suport ... wymiany linek i pancerzy, regulacje, drobne naprawy przez 10tkm nie do uniknięcia .... drobiazgi typu chwyty - mi wychodzi 34 gr/km jak doliczyłem zapomniane tarcze i klocki

Oczywiście dla komutera z napędem 8 czy 9 i sztywnym widelcem  to wyjdzie to taniej niz dla MTB z napędem  10 czy 11.

 

Dlaczego drążę temat - Padło mniej więcej: "po co się bawić w te zmainy lancucha itd, to i tak grosze, żeby auto było takie tanie". No to mio wyszło, że w eksploatacji jest droższe.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie, jeżdzę rowerem zupełnie amatorsko, w tym roku okl 5 000 km, w tym kilka maratonów - zupełnie amatorskich.

Czasem sie trafi błoto, częściej piach.. 

Zawodnikom to wychodzi po kilka-kilkadziesiąt złotych za kilometr, to zupełnie inna liga.

Piszę o normalnych wydatkach na rower średniej klasy na XT i tanim w eksploatacji  RockShoxie.

Policz dokładnie te koszta. Przecież jedna średniej klasy Saguaro czy AKA to 120 PLN a RaRa to 200

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiem tak. Masz zaiście drogi w eksploatacji rower. Rozumiem, że może służyć do zawodów ale wtedy porównaj go do samochodu wyścigowego. 

Osprzęt XT dla zdecydowanej większości użytkowników to już wysoka półka. 

Jeśli tak jak piszesz koszt kilometra byłby równy w obu przypadkach to nikt przy zdrowych zmysłach nie wybierał by roweru na dojazdy do pracy.  :thumbsup:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

przekładając klasę komponentów o której piszesz na samochody to powinniśmy zacząć rozważać kilometrowy koszt np. 3-litrowej bmki, gdzie kosztów się możemy domyśleć :)

w twoim przypadku możne wychodzi drożnej, w moim porównywalnie, ale pan iksinski mający rower za 2000 na który tylko wsiada i jedzie stwierdzi ze wychodzi mu taniej rower niż (strzelam) jego średniej klasy toyota avensis 10-12 letnia

gdybym miał mieć tylko rower na dojazdy do pracy (2x8km dziennie) to kupiłbym ubijaka  do 2000 i oczywiście, taniej wyjdzie bo po roku zrobiłbym na nim ~3500 km, gdzie eksploatacja nie kosztowałaby mnie powyżej 500(licząc już tworzenie rezerwy finansowej wg stopnia zużycia elementów jeszcze nie wymienionych), natomiast auto licząc samo paliwo to masz pi/drzwi 900 i to pomijając jakąkolwiek eksploatacje

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tyle, że ja nie używam roweru na dojazdy do pracy a rekreacyjnie - ćwierćsportowo. 

I nie piszę też o drogim rowerze z Foxem i tylnym zawieszeniem.

 

 

 

 

Powiem tak. Masz za######iście drogi w eksploatacji rower......Osprzęt XT dla zdecydowanej większości użytkowników to już wysoka półka. 

No ciekaw jetem po prostu jak to u innych wychodzi. SLX, XT, bez róznicy, 200PLN różnicy na kasecie, tarczach na 10tkm (2gr/km), reszta to samo. Przerzutek, manetek, klamek, korby przecież nie liczylem.

 

 

 

Rozumiem, że może służyć do zawodów ale wtedy porównaj go do samochodu wyścigowego.
 

 

Żartujesz prawda ? Mam 13 kg kloca, zawodnicy jeżdżą na karbonach poniżej 10kg. A tacy średniacy gdzieś z połowy sektorów to jeżdżą na wszystkim, nawet na fatach czy crossach : )

 

 

przekładając klasę komponentów o której piszesz na samochody to powinniśmy zacząć rozważać kilometrowy koszt np. 3-litrowej bmki, gdzie kosztów się możemy domyśleć

Nie. Mój rower kosztował 4600 - taki sredni koszt amatorskiego MTB. Tą beemke to bym porównał do fulla na Foxie.

 

Wy nie zmieniacie opon przez 10ktm, nie robicie przeglądów amorka, nie wymieniacie pancerzy, tarcz, suportów i łozysk ? Czy też te koszty sie jakos rozmywają i się zapomina ?

 

Spróbujcie dokładnie podsumowac 10tkm

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zakoncze juz ten bzdurny watek. Zakladaajc, ze sie nic nie stanie i tu i tu, to rower i tak wychodzi mnie duuuuzo taniej niz utrzymanie samochodu i tu licze tylko i wylacznie czesci, oleje, opony , ktore w kladam bez ubezpieczen itp. Przy rowerze zrobie wszystko abolutnie sam, przy aucie nawet jakbym chcial, to nie mam warunkow...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mylisz sie w starym aucie i koszty utrzymania sa bardzo duze. Odkladam wiec na bok awarie a licze tylko pierdy oleje i filtry oraz opony. Co 10 tys oleje i filtry to 5-6 stow, opony raz tyle, rower to lancuch, klocki, ewentualnie kaseta jak pojdzie. Jak doloze opony za 200 zl to swieto. Nie wiem jak liczysz ale na moim przypadku twoje wyliczenia sa wrecz bzdurne,

Aha a zakoncze watek to dlatego, ze rozpisaliscie sie na temat kosztow utrzymanaia zamiast odtluszczania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ile to razy można pytać i odpowiadać na temat smarów, olei, odtłuszczaczy i innych tego typu bzdur? Norma niestety i tematy poboczne stają się ciekawsze niż główne.

 

Nie wiem z czego to wynika, ale może problem leży w zamykaniu wątków? W ten sposób nie ma się gdzie dopisywać, a nowych ciekawszych nie ma gdzie przenieść.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trochę ofensywnie to zabrzmiało z tymi bzdurami ale nieważne - sądzę, że nieintencjonalnie.

Przeciez nie każdy musi w nim się udzielać.

 

Wątek wyszedł od pytania czy warto sie bawić z tymi łańcuchami bo (w domyśle) to wszystko grosze.

Mi niestety nie wychodzą grosze, a ze właściwie nie znalazłem podobnego wątku tu uznaje go za bardzo interesujący, może nawet zasługujący na oddzielny.

200 stron wątek o smarowaniu czy czyszczeniu łańcucha a o kosztach cisza ; )

 

Ja liczę tak dla 10tkm.

 

- 2 komplety opon (idzie więcej) - komplet Saguaro na ścieżki i Schwalbe z Addixem do lasu - 650 PLN

- 3,5 łańcucha (KMC X11) po 120 i kaseta XT za 200 - 580 PLN

- 4 przeglądy RockShoxa (powinno być więcej - co 200 godzin, co drugi z wymiana uszczelek czy czegośtam) - 720 PLN, o Foxie boję się mysleć.

- 2 razy wymiana linek, pancerzy, jakieś regulacje (sam tego nie robię) - 150 PLN

- 1 raz wymiana wszystkich łożysk (8 EZO po 25PLN) po karcherze (nie myję sam ręcznie, to by dopiero były koszty czasu) - 300 PLN

- 10 dętek 250 PLN (mleko na 10tkm ze zmiana opon chyba nie wyszłoby taniej)

- komplet tarcz i klocki 350 PLN

Jakies pierdoły co muszą wpaść typu wymiana chwytów, centrowanie kół itd, smary, niech będzie 220 PLN.

 

Wychodzi 3220 co daje 32 grosze/km. Przez dwa lata. Pi razy drzwi.

 

O kosztach utrzymania auta lepiej się nie rozwodzic bo to faktycznie byłby offtop. 

Ale z chęcią bym się dowiedział gdzie przepłacam, w skali roku to niezłe, lekkie koła wychodzą. Ale np. za serwis RockShoxa nie chcę się brac, bo to mogłoby się skończyć drugim RockShoxem a zreszta nie mam narzędzi. 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak dla mnie ceny kosmiczne. Ale jak widać wszystko zależy od przeznaczenia i klasy sprzętu. Jeździsz na sportowo na XT to i wydatki masz większe. Ja jeżdżę na Alivo i nejczęsciej komunikacyjnie/turystycznie:

- opony mają 10t. i przejadą drugie tyle lub więcej, ew. zakup = 0 zł (ew. zakup ok. 150zł /kpl)

- kaseta + 2*łańcuch = 205zł

- przeglądu XCM-a nie robiłem ale jeśli dobrze pamiętam = 100zł

- wymiana pancerze + linki, jeszcze nie wymieniane = 80zł

- łożyska nie wymieniane (sam smaruję, sam myję rower), doliczę smar = 25 zł

- dętki 2* = 30zł

- klocki komplet, nie pamiętam, może 50zł za jedno koło= 100zł

- pierdoły załóżmy jak u Ciebie = 220zł

Suma ok 885 zł z oponami przez 10t.km. Mniej więcej tyle nakręciłem w ciągu roku. Niektóre ceny biorę z głowy więc mogą być jakieś różnice ale myślę, że niewielkie. Może jeszcze coś pominąłem ale to nie wpłynie na końcowy wynik. Nawet jakaś dodatkowa kasa na ciuchy nie spowoduje, że koszt będzie porównywalny do samochodu. 

Rozumiem też, że rower traktujesz jako hobby więc w tym przypadku kasa się nie liczy. I w zasadzie nie przepłacasz :thumbsup: - to Twój sprzęt jest drogi. W każdym razie droższy niż mój. 

Ja oczywiście też lubię pojeździć ale z racji wieku i chęci, wolę spokojną niż górską (agresywną) jazdę.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się dużo zmian jak na 10 tyś. km jazdy rowerem. Można na tym wiele kasy zaoszczędzić, nie trzeba pchać się na siłę w 11s, 2x9/10s wyjdzie znacznie taniej w eksploatacji bez utraty ułomności jazdy, a do tego można zastosować tańsze odpowiedniki kaset typu Alivio/Deore, a drogie pozostawić tylko na zawody jeśli ktoś się ściga na tym samym rowerze. 

Dalej, po co płacić za serwis, za 100/200zł wystarczy kupić komplet kilku podstawowych narzędzi i kluczy i wiele napraw da się przeprowadzić nawet w pokoju jadalnym. Nie potrzeba wielkich garaży czy budynków warsztatowych dla obsługi jednego roweru. Bez przesady.

Wymiany dętek za 250zł/10kkm? Czy ty je czymś przypalasz, że nie nadają si e do łatania? 3/5 łatek w niczym dętkom nie zaszkodzi, a przynosi wyraźne oszczędności kasy.

 

Takie podejście do tematu roweru nie dziwię się, że wygenerowało takie koszta. Abe by tak podchodzić, to niestety trzeba zarabiać odpowiednią kwotę pieniędzy, a chyba nie o to chodziło w sensie wykazania zależności rower-auto.

 

30gr/km to daje sumę 3000zł/10.000km. Masakra. Lepiej co 2/3 lata nowy rower kupić w całości w cenie 5.000zł pozostawiając 1000zł na wymiany kaset, łańcuchów i opon.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

można zastosować tańsze odpowiedniki kaset typu Alivio/Deore,

Na razie jeżdżę na Deore Shimano CS-HG50-10, 11-36 ale mi strasznie orze alubębenek (taki mam z rowerem) więc kolejna będzie na pałąkach: / 

 

 

 

Wymiany dętek za 250zł/10kkm? Czy ty je czymś przypalasz, że nie nadają si e do łatania?

Tu moja wina - testowałem w wersji light, 3 dętki puszczały mi na łączeniu, po kilku łatkach się poddałem. Dwie zaś - już normalne 200gramów  - przy wentylach.

 

 

 

a chyba nie o to chodziło w sensie wykazania zależności rower-auto.

Mi chodziło o to, żeby się dowiedzieć jak inni to widzą, mniej więcej się udaje ; ) 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Na razie jeżdżę na Deore Shimano CS-HG50-10, 11-36 ale mi strasznie orze alubębenek (taki mam z rowerem) więc kolejna będzie na pałąkach: / 

To trzeba było wcześniej pomyśleć i kupić piastę/bębenek stalowy. Bębenek to element, który wytrzyma zdecydowanie więcej niż 10000km, no ale musi być odpowiedni, a nie zgodny z modą. Wypusty Shimano nie nadają się do aluminium, zresztą chyba nawet nie ma w ofercie tego typu bębenków, a co najwyżej tytanowe. Tu upatruję już tylko twoją winę czyli nieodpowiedni dobór współpracujących komponentów co w konsekwencji skutkuje znacznym podrożeniem kosztów eksploatacyjnych.

 

 

 

Tu moja wina - testowałem w wersji light, 3 dętki puszczały mi na łączeniu, po kilku łatkach się poddałem. Dwie zaś - już normalne 200gramów  - przy wentylach.

O Lightach się nie wypowiem, ale dość logiczne wydaje się, ze takie produkty nie idą w parze z trwałością. S kolei wyrwane wentyle to już raczej pech lub coś jest nie tak z obręczą w tym miejscu. Owszem, też mi się zdarzyły takie wyrwania, ale może było to ze 2x na X dętek? Najczęściej je wymieniałem z powodów już dużej ilości łatek lub z potrzeby pocięcia i wymiany na lżejsze, a i to ma miejsce maks raz na 2 lata

 

 

 

Mi chodziło o to, żeby się dowiedzieć jak inni to widzą, mniej więcej się udaje ; ) 
.

No to moje zdanie jest takie jak przytaczam wyżej - da się z powodzeniem obniżyć koszta eksploatacyjne robiąc naprawy we własnym zakresie i baczniej zwracając uwagę na przelicznik trwałość/cena niż czysta jakość, bo to drugie nie idzie najczęściej w parze z trwałością. Oczywiście początkowo trzeba nieco zainwestować, ale w dość krótkim czasie się to zwróci z nawiązka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To trzeba było wcześniej pomyśleć i kupić piastę/bębenek stalowy. Bębenek to element, który wytrzyma zdecydowanie więcej niż 10000km, no ale musi być odpowiedni, a nie zgodny z modą ....  Tu upatruję już tylko twoją winę

 

Dajże spokój, piszę przecież, że taki był w rowerze : ))

Szukałem roweru z taperem, sztywnymi osiami, gwintowaną mufa i dobrym amorkiem. Zreszta nie miałem wtedy pojęcia jak te kasety rżna bebenki

 

 

 

Najczęściej je wymieniałem z powodów już dużej ilości łatek lub z potrzeby pocięcia i wymiany na lżejsze, a i to ma miejsce maks raz na 2 lata

 

Z kolei opony poszły do śmieci bo wylazł z oryginalnie zamontowanych Rapid Robów jakiś drut i dziurawił mi dętki. Takich rzeczy się nie przewidzi : /

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No rozumiem, ale w ten sposób spojrzałeś tylko na jakość, a nie na trwałość, a w zw z tym ponosisz teraz ogromne koszta eksploatacyjne na które jak sądzę, cię nie stać tak do końca. Na dalszą metę warto było by wymienić całe koło/koła na nowe, już pozbawione tej wady niosącej takie konsekwencje. To jest niestety twój wybór i dla tego ponosisz takie koszta, które jak widać, u innych są znacznie, znacznie niższe.

No i niestety, jeśli chcemy mieć najnowocześniejszy sprzęt, najnowsze technologie, najlżejsze materiały, to niestety musi być nas na to stać nie tylko w chwili zakupu, ale przede wszystkim w późniejszej eksploatacji.

 

Ten drut z opony to mógł być drut z opon samochodowych. Niestety, ale pełno tego leży na naszych jezdniach, wbija się w delikatne opony i dziurawi dętki. Nie wiem czy w tym przypadku także, ale jest to niewykluczone tym bardziej, że w oponach rowerowych poza rantem nie ma drutu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No rozumiem, ale w ten sposób spojrzałeś tylko na jakość, a nie na trwałość, a w zw z tym ponosisz teraz ogromne koszta eksploatacyjne

 

Kaseta droższa od Deore o 50 PLN / rok - 1 grosz/km. Chyba troszke wyolbrzymiasz : )

 

 

 

No i niestety, jeśli chcemy mieć najnowocześniejszy sprzęt, najnowsze technologie, najlżejsze materiały,

Nie widze kosztów tapera, sztywnych osi i wkręcanego suportu. Popularny RockShox jest tańszy w eksploatacji od Foxa. 

Jakbym chciał mieć nowocześnie, lekko i sztywno wziąłbym karbon na booscie z PressFitem. Ale wybrałem tańsze a dobre. Chyba troszkę pojechałeś ; )

 

 

 

To jest niestety twój wybór

 

Stety niestety, zostawmy dywagacje na boku, wyboru nie żałuje, chciałbym się dowiedzieć jak to wygląda u innych dla podobnego - średniej klasy - roweru MTB.

Gdybym miał coś zmienić to wolałbym górną rurę o 10mm krótszą, ramę alu ale z 0,5kg lżejsza i kilka mm krótszym tylnym trójkatem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Kaseta droższa od Deore o 50 PLN / rok - 1 grosz/km. Chyba troszke wyolbrzymiasz : )

Nie, nie wyolbrzymiam. Zawęziłeś teraz wybór do 10s, a wcześniej pisałeś ewidentnie o innych, droższych systemach:

 

 

kaseta XT za 200 - 580 PLN

a ja piszę także o jeszcze tańszym i niewiele ustępującym systemie 2x9, gdzie kasety podstawowe to ok. 60zł, łańcuchy za 40/60zł. To są ogromne różnice finansowe, bez ogromnej przepaści jakościowej na poziomie manetek czy przerzutek XT.

 

A poza tym w myśl zasady ziarenko do ziarnka i zbierze się miarka - tu 50, tam 15, gdzie indziej 117 i łączna kwota staje się astronomiczna. To tyczy każdego element naszego roweru, w wielu miejscach można zaoszczędzić bez utraty na jakości, a już w pierwszej kolejności należy zredukować do absolutnego minimum robociznę w serwisach.

 

Nawet wkręcany suport HT można wymieniać za minimum 50zł, a można wymieniać same łożyska za 10/20/40zł i zrobić to lepiej (trwalej) niż w oryginale.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zawęziłeś teraz wybór do 10s, a wcześniej pisałeś ewidentnie o innych, droższych systemach:

Nie, cały czas pisałem o XT. Uzywam łańcuchów KMC X11 bo miały być trwalsze i wierzę, że bardziej odporne na przekosy. Niezależnie jaki smar i jak go tam zmywać czy nie zmywać ; )

 

a ja piszę także o jeszcze tańszym i niewiele ustępującym systemie 2x9, gdzie kasety podstawowe to ok. 60zł, łańcuchy za 40/60zł. T

 

Drogi Kolego, ale ja już mam napęd 2x10 i nic na to nie poradze ; ) Zresztą kupno manetki, przerzutki, kasety x9 też kosztuje z 350PLN (to równowartość kasety XT x10  na prawie cztery lata), podstawowa kaseta też by mi cięła bebenek który już mam itd itp ... nie widzę tu oszczedności.

 

 

 

Nawet wkręcany suport HT można wymieniać za minimum 50zł, a można wymieniać same łożyska za 10/20/40zł i zrobić to lepiej (trwalej) niż w oryginale.

No tak ... kupiłem taniego Accenta Pro, po 2 tygodniach łożyska stanęły i wymiana na 2xEZO (50PLN+40 robota. Nie robiłem sam bo nie mam praski i bałem się zepsuć). Było brać BB70 Shimano ale mądry Polak po szkodzie : )) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Nie, cały czas pisałem o XT.

XT nie jest równe XT, w 9s kaseta kosztuje ok. 170zł, w 10s ok. 190, a w 11s już 250 najmniej. I dalej, teoretycznie do 11s nie założysz żadnego tańszego odpowiednika, do 10s możesz zejść do poziomu Deore 100zł), a w 9s już do Alivio (ok. 60zł) i takie kasety będą kompatybilne z systemem manetka/przerzutka. No ale ty zamknąłeś sobie drogę do tańszych kaset wybierając system z alu bębenkiem, więc teraz jesteś skazany na pozostanie w drogich eksploatacyjnie kasetach na pełnym pająku. No nic nie zrobisz, tak sobie to wybrałeś sam, bo nie spojrzałeś bardziej globalnie na rower jako całość (tak, wiem, dziś w gotowych rowerach na 9s nie ma już klasy XT więc trzeba brać to co dają, ale nie zwalnia nas od myślenia przyszłościowego). Teraz co mogę podpowiedzieć, to próbować wymienić ten bębenek na stal, albo chociaż piastę na takową. W przeciwnym wypadku cały czas będziesz dopłacał do eksploatacji i to się nie skończy.

 

PO co też stosować do 10s łańcuch 11s? Bez sensu, nie ma co wierzyć w pewne rzeczy, bo z pewnością nie jest tak, że 2x drożej oznacza jednocześnie 2x trwalej. Często te drugie zamyka się w jakichś ułamkach lub jest na tym samym poziomie. Nie licz, że takie X10.93 będzie zdecydowanie mniej trwały niż droższy X11.93. Na 99% oba będą tak samo trwałe.

 

Ja mówię zawsze tak, rower może być drogi, ale powinien być jednocześnie tani w eksploatacji. Jeśli nie stać nas już na poniesienie tych kosztów eksploatacyjnych, to sorry, musimy zejść poziom niżej co często wcale nie odbija się tak bardzo na jakości jazdy. Dokładnie w myśl tej regułki buduję swoje rowery, zapewniam sobie minimum jakości dzięki niższej rzędowości, ale jednocześnie uzyskuję niskie koszta eksploatacyjne. To samo tyczy np. opon. Na co dzień nie jeżdżę na wylajtowanych zwijanych modelach czy szytkach, te zostawiam na zawody. Na co dzień w zupełności wystarczają mi zwykłe i tanie drutówki, dzięki którym mam niskie koszta eksploatacyjne nie tracąc przy tym wiele na jakości, bo w tym momencie aż tak jej nie potrzebuję.

 

 

 

No tak ... kupiłem taniego Accenta Pro, po 2 tygodniach łożyska stanęły i wymiana na EZO. Było brać BB70 Shimano ale mądry Polak po szkodzie : )) 
 

Było poczytać jak ja to robię, a nie kupił byś Accenta, a odpowiednio zmodernizował Shimano BB70 na standardowych łożyskach EZO i systemem podwójnego uszczelnienia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Było poczytać jak ja to robię, a nie kupił byś Accenta, a odpowiednio zmodernizował Shimano BB70 na standardowych łożyskach EZO i systemem podwójnego uszczelnienia.

 

Na szczęście stary suport lezy to będzie na wymianę ; )

 

Co do zmiany napędu na 9x - kompletnie nieopłacalny interes, zostanę na 10x nawet dopłacając ten grosz na km w eksploatacji.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...