Skocz do zawartości

[Szybkość] Jak szybciej jeździć ? Zwiększenie średniej.


Umpero

Rekomendowane odpowiedzi

Dla tego, że rowery te różnią się możliwościami doboru kadencji czyli przełożeń. Skoki po 13/18% to ogromna różnica w porównaniu do skoków 6/8% rowerów szosowych. Niestety, dzisiejsze rowery MTB nie pozwalają na założenie kaset stricte szosowych, a więc ich konfiguracja do jazdy szosowej jest wręcz niemożliwa. Dalej, rowery MTB to malutkie blaty rzędu 32/40z i nawet koronka 11z nie spowoduje, że przy interwałach siłowych twoja kadencja spadnie do pożądanych 50/60obr. Tu potrzeba blatu o normalnej wielkości, a nikt na pojedyncze treningi nie będzie przebudowywał sobie górali, takie manewry odpadają.

Pewnie, że na początek rower MTB wystarczy, ale prawda jest taka, że z czasem każdy stwierdza tak jak napisałem. I tu nie jest mowa o full wypasie za 10 tyś. zł, do takich treningów w zupełności wystarczy nam rower za 2 tysiaki z napędem 2x9/10.

 

To jest ta zasada ;)

Zasada #12 prawidłowa liczba posiadanych rowerów wynosi n+1.

Podczas gdy minimalna liczba rowerów jakie powinieneś posiadać wynosi 3, prawidłowa liczba to n+1, gdzie n to liczba posiadanych obecnie rowerów. Równanie można także zapisać s-1 gdzie s to liczba rowerów jakie powodują rozpad Twojego obecnego związku :) .

 

Generalnie sie nie zgodzę ze na mtb nie da się robić siłowych interwałów z kadencja 50-60

WystarcZy podjazd albo silny wiatr

Trenuje na pomiarze i takie interwały jak najbardziej wychodzą na blacie 38 a nawet 34

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To musisz trenować tzw. tempówki czyli jazdy w 3 strefie i na pograniczu 4. Oprócz tego potrzebujesz treningu interwałowego w okolicy progu i efekty się pojawią.

To, że cię wielu wyprzedzało na prostych bierze się także z tego, że większość amatorów jeździ głownie w 3 strefie. Jest to dla nich już dość mocna, ale i jednocześnie komfortowa jazda. Niestety, ale ciągle tak ćwiczyć nie można, trzeba robić także inne interwały do strefy 5, 5a czy 5b (wg. Friela). Nie zapominaj także o robieniu siły na podjazdach czyli kadencja 50/60, strefa tętna 4 i kilka minut na podjeździe o nachyleniu 2/3%. Takich kilka serii wręcz trzeba dokładać do cotygodniowych treningów.

 

I na koniec, masz rower MTB, tym rowerem nie wytrenujesz się tak naprawdę, potrzebujesz rower szosowy na którym przeprowadzisz 90% treningów. Tak to niestety jest, trenujemy na szosie, a startujemy w MTB.

 

I przeczytaj książkę "Biblię..." J. Friela, kup chociaż pulsometr, licznik z kadencją, a idealnie miernik mocy. Ot cała sztuka. Bym zapomniał, zagospodaruj sobie tygodniowo 8/15h czasu na treningi :)

 

Powodzenia.

 

Krótko, zwięźle i na temat, polecam obejrzeć kilka filmików tego chłopaka:

 

Ło matko. Żona mnie za jajka powiesi jak się dowie, że trzeci rower chcę kupić w przeciągu pół roku. Zaczęło się od tego, że kupiłem rower crossowy aby pojeździć sobie rekreacyjnie. Wybrałem się do lasu i stwierdziłem, że jazda po bezdrożach to jest to co lubię. W związku z tym kupiłem rower MTB za kilka tysiaków.

Mam teraz problem aby przekonać żoncie do zakupu pedałów SPD i butów, a co tu dopiero mowa o kolejnym rowerze, mierniku kadencji i pulsometrze.

 

Być może w perspektywie dłuższego czasu się zaopatrzę w te wszystkie rzeczy, ale nie teraz.

Na chwilę obecną mam licznik lidlowski i przynajmniej widzę z jaką prędkością jadę.

Zatem co powinienem zacząć robić na początek aby chociaż trochę "przyspieszyć" na prostych?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

WystarcZy podjazd albo silny wiatr

A jak jest płasko i/lub zawiewa w plecy na tej górce? No i dokładność doboru przełożeń na szosowej kasecie jest niepodważalna.

 

 

 

Trenuje na pomiarze i takie interwały jak najbardziej wychodzą na blacie 38 a nawet 34 

Powiedz to tym, co do rowerów MTB mają założone napędy 1x11 z blacikami 30/32z.

 

Co jeszcze mogę polecić, to jeździć na ustawki z szosowcami. Niby to tylko treningi, ale tępo potrafi być konkretne, zrywy, rwania, spawania, ciężko coś takiego samemu zrobić gdy dochodzi jakaś tam podświadoma chęć rywalizacji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na moje na poczatek najwiecej wniesie zmiana stylu jazdy z silowego na taki z cad ok 90obr/min. Zajmie to pewnie z min 2tys km. Ale od razu beda efekty :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ci co maja 30 albo 32 to zazwyczaj mieszkają na południu a tam podjazdów nie brakuje

Nie neguje tego ze dobór przełożeń na szosie jest lepszy ale na mtb można bez problemu trening zrobić

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nieprawda, poczytaj forum to zobaczysz, że ludzie zakładają na korby 32 mieszkając i startując w centralnej Polsce. 

Też nie twierdzę, że na MTB nie można dobrze potrenować, ale skoro pytamy co robić lepiej, to odpowiadajmy dokładnie.

 

Cinol, samo zwiększenie kadencji nic wiele nie zmieni dla wydolności, treningi mają być wykonywane na konkretnych wartościach tętna/mocy + kadencji. Evans jeździł na niskiej kadencji, a Froom jeździ na bardzo wysokiej, a okazuje się, że obaj jechali równie skutecznie. Obejrzyj filmik który podesłałem, ani słowa o kadencji.

 

Umpero, możesz liczyć, ale na dłuższą metę można se to wsadzić, po prostu nie będziesz tego robił już za drugim interwałem. To samo puls, potrzebujesz znać dokładnie jego wartość i się tego trzymać, szczególnie przy tempówkach, bo przy interwałach powyżej progu najczęściej i tak się jedzie w trupa :D . Musisz też poznać wartości twoich stref treningowych, do tego tak samo potrzebujesz pulsometru. To nie są drogie rzeczy, za 200zł pewnie da się coś już kupić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

myślę że najlepszą metodą będzie, jak sobie znajdziesz jakaś ekipę gdzie będą ludzie nieco lepsi od Ciebie. Będziesz miał motywację żeby starać się jeździć nieco szybciej do tego będziesz miał okazję podpatrzeć jak inni jeżdżą i znaleźć najlepsze rozwiązania dla siebie. Jak poradzisz sobie z jedną ekipą to szukaj kolejnej szybszej, od nich znowu się nauczysz czegoś ciekawego ;)

Zrób sobie jakieś odcinki pomiarowe na których będziesz mógł obserwować postępy :)

Zainstaluj strave na telefonie i walcz o coraz wyższe miejsca na segmentach

 

a jak Cię to faktycznie wciagnie to mozesz już szukać dziury w całym: kadencja, dieta, plany treningowe, lepszy sprzęt

 

póki co szkoda kasy na tym poziomie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Stosuj takie przelozenie zeby utrzymywac obr w okolicy 90 na min niezaleznie od terenu ;-) a predkosc staraj sie utrzymac najwieksza jaka mozesz ...ale taka zeby sie nie zajechac w pare chwil. Optymalna, zeby bylo komfortowo ale zeby nie stac i krecic w miejscu.

Z domowych sposobow to znam kumpla, co mial jakies kawalki muzyczne z bitem 90 uderzen na min na uszach i krecil w rytm muzyki...ale to dobre na spiningi... bo glosne sluchanie muzyki w sluchawkach na roweze to... glupia rzecz ;-)ale bedzie

 

Tak czy siak kadencja sie utrwala i jak zalapiesx to juz Ci tak zostanie ;-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Jak to możliwe, że taka mała nóżka napędza rower i swoją masę przez całą trasę z taką prędkością

 

Bo siła nie siedzi wcale w wielkości mięśnia.

Podam Ci to na przykładzie.

moja córka ćwiczy gimnastykę

10 lat waży 20kg i ma 120cm wzrostu....  Patyczak

Podciąga się z uśmiechem na twarzy kilkanaście razy.

Pompei przestałem liczyć przy 70 a ona dalej zasuwała śmiejąc się z ojca. I to pompki a nie jakieś udawania.

Kiedyś sobie hobbistycznie w czasie rozmowy wisiała na drążku... Tak po 10 minutach zapytałem się jej czy nie bolą jej ręce to się roześmiała

Ale jak napnie mięśnie to kamienie. Małe ale kamienie.

 

Jak ktoś mówi że ma zakwasy to młoda strzela hasłem że to trzeba rozćwiczyć mocniej na drugi dzień trenując to przejdzie :D

Wziąłem ja na narty pierwszy raz. Wynająłem trenera na 3h. Ile było lamentu ze nie da rady że to za dużo że...

Dała na drugi dzień byliśmy na stoku normalnie już 4h i mało jej było.

 

Ale to są treningi po ~4h dziennie 5x w tygodniu. W zasadzie to  przez 11 miesięcy w roku.  Ferie i wakacje nie sa dla gimnastyczek czasem wolnym w pełnym wymiarze. Cóż katorżnicza praca.. Tego nie da się przeskoczyć.  Trenerka córki bije się o każdą godzinę treningu.

 

Masa mięśnia nie jest wyznacznikiem jego siły. 

 

Teraz problem wielkości mięśni.

Nie bez powodu "karki" się szybko męczą.

Po pierwsze mięsień musisz natlenić. Im większy tym więcej serducho musi pompować i szybciej bić żeby nie udusić twoich mięśni.

Jak przestanie wydalać to leżysz i kwiczysz i jedziesz wolniej bo mięsień bez tlenu nie działa. (uprościłem ale zasada tak jest)

Co gorsza serducho nie odpuści i zdechniesz oddechowo.

Ostry podjazd możesz wygrać bo to siła. Tu masz power który na siłowni wyrobiłeś.  

Dodatkowo siłownia dość mocno ogranicza ruchomość i szybkość. To też nie pomaga.

Wielkość mięśnia nie jest tu pożądana bo ona przeszkadza. Inna jest mechanika ruchu w takiej pracy.

 

Dodatkowo żeby tą masę wyżywić potrzebujesz więcej paliwa :D  Każdy centymetr twoich mięśni chce żreć... Oni maja mniej cm więc mniej muszą żreć i łatwiej im to dostarczyć do tych mięśni.

 

 

 

Jak silnik jest słaby, to niezależnie, jakie paliwo wlejesz, czy Pb98 czy Pb95, auto nie pojedzie szybciej. Paliwo to może 2-3% różnicy, czyli tyle co rower.

 

Tu się mocno nie godzę...  To trzeba pojeździć na paliwie rajdowym żeby poczuć :D  już pb100 daje różnicę :D

Rower jest ważny i nie ma dwóch zdań. Każdy kilogram ma znaczenie. Każda lepsza zmiana przełożenia ma znaczenie. Lepsze piasty.

Co nie zmienia faktu że żeby to wykorzystać musisz móc odpowiednio długo z odpowiednią intensywnością pedałować i nie udusić mięśni.

 

 

 

Do i z pracy to już 30 minut dziennie. Jak dzieciaki idą spać to często robię sobie tour de osiedle a w weekend obowiązkowo przyczepka+dzieciaki i jedziemy na jakieś lody czy zoo oddalone o 30 km od domu. Da się?

 

W rok jeżdżąc po mieście robiłem ~ 7k km...

Woziłem córkę do i z szkoły na foteliku. Jeździłem do Klienów :D

Dziennie i po 70 km tego było. Ostro szybko z ciężarem i w niedoczasie. Przejazdy po kilka km.

Na trasie 50km bez zatrzymania średnia po  3mc takiej jazdy wzrosła mi o 4km/h i za pierwszym przejazdem czułem ten przejazd za drugim byłem już rześki.

Jak na taki "trening" to całkiem chyba nieźle.  Pewnie jak bym jechał na czas to bym miał większy przyrost. A to było rekreacyjne żeby się nie zajechać więc te 4km "wyszły same".

Jeździj wszędzie na rowerze. ;)  Może to nie do końca to o co chodzi ale jak nie masz czasu to zawsze coś. W mieście na światłach sobie możesz interwały robić :D

I kasę na nowy rower będziesz oszczędzał. Ja jak zrobię 7k rowerem to autem 5 zamiast 15k :D  Jak by nie było na paliwie pewnie z 3,5k minus napęd ~300zł... Na rower uzbierasz :D a może i na prezent dla zony żeby cie nie wygoniła z domu ;)

Zawsze możesz spróbować małżonkę zarazić rowerem.... 

 

Co do spd to nie wyobrażam sobie jazdy bez nich. 

Do tego stopnia to wchodzi w nawyk że raz mało nie zaliczyłem gleby jak wsiadłem na platformy bo najnormalniej oderwałem nogi z pedałów.

To jest olbrzymia różnica. Pracujesz cały czas dwoma nogami.

No i inne czucie roweru. Wbrew opinią wielu spd potrafią też uratować tyłek w sytuacjach mocno kryzysowych.

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

A jak nie mam miernika kadencji to jak mam poznać, że jest 90 obr/min, a jak, że 60 obr/min itp? Są jakieś "domowe" sposoby ?

Tak jak pisał Kolega wyżej - możesz kupić byle jaki licznik rowerowy, magnes zamontować na ramieniu korby, a czujnik na rurce widełek łańcuchowych i w ustawieniach licznika wpisać taki (duży) obwód koła, żeby pokazywał prędkość odpowiadającą kadencji: http://im226.blogspot.com/2008/09/licznik-kadencji.html.

 

Innym sposobem jest wpisanie parametrów swojego roweru (przełożenia i obwód koła) do kalkulatora: gear-calculator.com i zapisanie przy jakiej prędkości na danym przełożeniu będziesz miał kadencję np. 80, 90, 100. Możesz sobie to przykleić na kierownicy. Oczywiście jest to mało wygodne rozwiązanie, ale za to bardzo proste. Na płaskich odcinkach używasz pewnie 2-3 przełożeń, więc taka rozpiska wystarczy, żeby wyrobić sobie nawyk jazdy z zadaną kadencją.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

.

Cześć

Da się dojść do wszystkiego.

Dobrze rozumiem o czym piszesz, ja zaczynałem 3 lata temu i myślałem,że od razu bede dobry bo zawsze dużo na rowerze jeździłem. :laugh:  Początki były takie jak u Ciebie niska prędkość, małe możliwości przyspieszenia czy cięzkie podjazdy. Ale jako sportowiec(trenowałem inną dziedzine sportu) postanowiłem się przygotować do 2 sezonu porządnie. Nie korzystałem z żadnych tzw "bajerów" i złożyłem sobie średni rower mtb, 26 cali v brake,platformy-zależało mi na dobrej wadze. Jeździłem cały rok i jeździłem dużo,nawet 7 razy w tygdoniu, ułozyłem sobie plan treningowy i go realizowałem a ,że miałem doswiadczenie w trenowaniu to wiedziałem co robić aby był postęp. Obrałem sobie odcinek 30 km jako punkt odniesienia i co tydzien w niedziele robiłem sobie test- pierwsze przejazdy to czasy w okolicach 1h30 min i "aut" :laugh: z czasem i z kolejnymi przejechanymi kilometrami było coraz lepiej w koncu zszedlem poniżej godziny. Miejsca jakie zajmowałem w maratonach to poczatkowo okolice 190-220 po przygotowaniu 19-26. Najważniejsza przynajmniej na poczatku jest regularność,trzeba sobie zrobic baze później można to podtrzymywać. Z czasem po ostrym podjeżdzie na maratonie zamiast czuć zmeczenie i ból nóg poczujesz ulge ,że już się skończył i mnóstwo mocy już na prostej tak jakbyś dopiero wsiadł na rower, każdy w miarę równy odcinek bedziesz mógł grzać jak szalony, nierówności terenu nie bedą wybijać z rytmu co u mnie bardzo zmniejszało prędkość jak to mówię przelotową :laugh: Wszystko jest kwestią treningu,wiadomo,że u różnych ludzi wygląda to rożnie ale prawda jest taka,że moim zdaniem aby być w czołówce trzeba 2-3 lata potrenować.Oprócz roweru dobrze jest dużo biegać i pływać to poprawi Twoją wytrzymałość, ja biegałem 2 razy w tygodniu po 15 km i pływałem 2 razy w tygodniu po 1500-2000m. To pomocne ale myślę,że najwyżej 40% sukcesu najważniejszy jest rower, siłowie też robie ale tylko dla siebie i sylwetki czy mi to pomaga?Nie wiem, ostałości po wcześniejszym sporcie :laugh:. Co do tych genów i mieśni o których pisali inni,geny i liczba danych krwinek na pewno decydują o tym jaki i jak długo Twój organizm moze wytrzymac wysiłek,faktem jest też,że zbyt dużo mięśni zwieksza zapotrzebowanie na tlen ale wierz mi,że mimo solidnej budowy i niezbyt kolarskiej wagi (waże tyle co 10-15 cm wyżsi kolarze)  wielu z nich łykam bez problemu.

Co do spd to ja nie korzystam (chyba jako jedyny na maratonach w których startuje) u mnie sie nie sprawdzają nie wiem dlaczego ale nigdy nie byłem w stanie dogonić swoich czasów jeżdząc w spd a kilka tysiecy w nich zrobiłem, kwestia indywidualna wydaje mi się.

pozdrawiam i sukcesów życzę :thumbsup:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Zaczęło się od tego, że kupiłem rower crossowy

No i super, masz więc prawie rower szosowy. Wystarczy w nim podmienić opony na jakieś 25/28mm i w zależności od napędu wymienić kasetę na szosową. Jeśli to 9s to idealnie wręcz, bo do dyspozycji miał byś całe spektrum od 11-23 do 11-28. Fajnym kompromisem na początek powinna być 11-25. Do tego za kilka zł. zamontuj rogi, obniż pozycję i to wszystko. Można też pokusić się o wymianę widelca na sztywny np. Force kosztują ok. 250/300zł. Taki rower w zupełności wystarczy do tłuczenia kilometrów i dokładnych treningów na szosie.

 

 

Zatem co powinienem zacząć robić na początek aby chociaż trochę "przyspieszyć" na prostych?

Tempówki interwałowe w 3 strefie, a generalnie to wszystko o czym mówi pan z filmu. Nie można tylko jeździć tak jak radzi Cinol, bo to do niczego nie doprowadzi. Jazda ciągła w jednostajnym, szybkim ale komfortowym tempie to tak jak napisałem wcześniej, amatorka. Tygodniowy plan treningowy musi zawierać długie jazdy w tlenie, tempówki w 3/4 strefie oraz krótsze interwały w okolicy progu (do zrzygania ;) ). Do tego dodać trzeba kilka siłowych interwałów na podjazdach i tyle. Całość zawiera się w przedziale 8/15h 5x/tydz. I nie po mieście, na miłość boską, Panowie, bez przesady. Do treningu potrzebne są puste drogi gdzie nic nie wybija nas z rytmu jazdy, to ma być trening a nie dojazd do pracy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki Panowie.

Teraz muszę to wszystko poukładać i ruszyć z treningami.

 

Na początek kupuję jakiś licznik za kilka zeta i przerabiam go na miernik kadencji.

Dodatkowo dostałem zielone światło od żony na zakup butów i pedałów SPD.

 

W związku z tym mam kolejne pytania...

 

Czy pedały M520 i buty Shimano M089 będą odpowiednim duetem ?

 

Co do butów to zastanawiam się jak podejść do tematu?

Mianowicie jaki dobrać rozmiar ? Zamierzam wybrać się do jednego z warszawskich oddziałów Decathlonu i tam przymierzyć.

Takie buty powinny być na styk ? Trochę większe?  Poprosić załogę sklepu aby pozwolili mi się wpiąć w nich w jakiś rower ?

Jeśli mi pozwolą to na co powinienem zwrócić uwagę ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pedały ok. Buty nie. M089 to buty enduro - do chodzenia nie do jeżdżenia, z możliwością dokręcenia bloków. Od siebie zaproponuje coś ze stajni Northvawe.

 

Podpisuje sie pod tym, M089 to najgorsze buty jakie mam (sh*t zapomnialem wystawic na sprzedaz :>>), w zadnych innych butach nie bolały mnie stopy, a przerobilem juz kilka par i marek i.. nie daje rady w M089... jakos niedawno kupilem NW  Scorpius SRS - czyli chodak w podobnej cenie do M089 i ;-)) mozna jezdzic ... ale sa jeszcze bardziej przewiewne niz M089

 

 

 

 

Jeśli tak to czy ktoś wie gdzie można je w Warszawie przymierzyć ?

 

Tu zerknij np  http://allegro.pl/buty-spd-northwave-scorpius-2-blk-flou-44-5-wwa-i6752943082.html

jak dobierzesz rozmiar to mozesz kupic juz pozniej w sieci model z klamerka czy jaki tam przypasi;-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przewiewne... czyli, że stopa marznie ?


Podpisuje sie pod tym, M089 to najgorsze buty jakie mam (sh*t zapomnialem wystawic na sprzedaz :>>), w zadnych innych butach nie bolały mnie stopy, a przerobilem juz kilka par i marek i.. nie daje rady w M089... jakos niedawno kupilem NW  Scorpius SRS - czyli chodak w podobnej cenie do M089 i ;-)) mozna jezdzic ... ale sa jeszcze bardziej przewiewne niz M089

 

Tu zerknij np  http://allegro.pl/buty-spd-northwave-scorpius-2-blk-flou-44-5-wwa-i6752943082.html

jak dobierzesz rozmiar to mozesz kupic juz pozniej w sieci model z klamerka czy jaki tam przypasi;-)

 

Rozmiarówka będzie ta sama?


Podpisuje sie pod tym, M089 to najgorsze buty jakie mam (sh*t zapomnialem wystawic na sprzedaz :>>), w zadnych innych butach nie bolały mnie stopy, a przerobilem juz kilka par i marek i.. nie daje rady w M089... jakos niedawno kupilem NW  Scorpius SRS - czyli chodak w podobnej cenie do M089 i ;-)) mozna jezdzic ... ale sa jeszcze bardziej przewiewne niz M089

 

Tu zerknij np  http://allegro.pl/buty-spd-northwave-scorpius-2-blk-flou-44-5-wwa-i6752943082.html

jak dobierzesz rozmiar to mozesz kupic juz pozniej w sieci model z klamerka czy jaki tam przypasi;-)

 

Rozmiarówka będzie ta sama?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Przewiewne... czyli, że stopa marznie ?

 

No wiesz, w lecie sie nie poci to w zimie marznie ;-)  Mozna kombinować ze skarpetami albo ... kupic kilka par butów na rożna pogode ;-)

Ja w zimie jezdze w zimowych ;-) w okresie przejsciowym w zabudowanych turystykach, w lecie ... w przewiewnych :P


 

 

Rozmiarówka będzie ta sama?

 

W obrebie tego samego modelu buta, bedzie ta sama. Przynajmniej powinna byc :>  Srorpius ma 2 wersje, na rzepy - podstawowy i z klamerka drozszy.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja polecam buty diadory. W miarę rozsądne ceny, wygodne i mega trwałe, jeżdżę w moich już 5 sezon i w zasadzie tylko podeszwa się ściera od chodzenia - czyli jak w każdych butach :) bike atelier nimi handluje, ale w stolicy chyba nie mają sklepu, trzeba by poszukać u innych. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...