[Koncern] Shimano what You're doin' shimano shtaaaap!

[Puklus]

 

 

Czyż nie?

A no właśnie że nie, bo jak byś myślał realnie, to byś wiedział że pomijając patenty etc, które załóżmy że niby mam, nie mam fabryki w Singapurze czy nowym dehli, i nie mógłbym pierdyliona zacisków odlewać, frezować czy wyczarowywać dziennie, mógłbym otworzyć małą manufakturę a tu ceny jak pewnie sie domyślasz, a może i nie są jak np u chrisa kinga A uwierz mi że chętnie bym otworzył swój zakład, ale no brak mi tych kilku milionów na koncie ... jeszcze.

 

I myślisz że hamulec w którym w oleju pływają nie opiłki ale i płaty aluminium z frezowania jest warty te 180zł ? Niestety nie ma konkurencji ... Koszt wydłubania zacisku czy klamki z monobloku, zrobienie samochodu, czegokolwiek jednostkowo a jednostkowo rozumie się bez posiadania - użycia linii technologicznej, jest horrendalnie drogie i długie.

 

Mając line na której się maszynowo robi, naprawdę nie jest drogo coś wyprodukować. Trzeba jednak produkować dużo i to sprzedawać, co shimano robi naprawdę dobrze, bo my średnio zamawiamy po 30-40 zacisków miesięcznie, wychodzi 1 dziennie

[MikeSkywalker]

No to jest odważne twierdzenie Zwłaszcza dlatego, że nie sposób go udowodnić.

Popracuj chwilę w handlu. Wtedy niczego nie będziesz musiał sobie udowadniać bo sam się przekonasz jak to wygląda.

 

Pracowałem wprawdzie w innej branży ale udało mi się poznać potrzeby klientów - przynajmniej tych w Polsce.

 

Mało kto kupuje drogi sprzęt. W przypadku rowerów z moich obserwacji wynika że są to zapaleńcy którzy albo długo odkładają na zakup albo z góry przeznaczają znaczną część pensji na takie wydatki oraz osoby które mają " za dużo gotówki" i kupują rower żeby pojeździć ale i na pokaz. Po prostu idą do salonu jednej z wielkich marek, mniej więcej precyzują swoje wymagania i potem wyjeżdżają albo na Specu za 3 tysiące na Acerze albo jakimś karbonie z XT żeby jeździć na nim po ścieżkach i koniecznie ze znajomymi (żeby widzieli). 

 

W mojej branży (ogólnie pojęta elektronika) było podobnie. Mało kto brał markowy sprzęt a w dodatku często zdarzało się że z takiego klienta wychodziło tzw. cebulactwo i kupując produkt spośród najdroższych w danym segmencie żebrał o jakiś śmieszny rabat. A te produkty nie sprzedawały się dobrze, często swoje musiały odstać w sklepie więc i marża była niewielka. 

 

Do czego zmierzam - zdecydowana większość klientów wolała tańszy sprzęt. Ja zwykle przekonywałem do czegoś markowego, często nieznacznie droższego żeby taki klient nie wrócił za moment kupić znowu chłam. Ale to na nic, argumenty jakie padały to "po co przepłacać" "przecież to i tak jeden Chińczyk produkuje" "nie potrzebuję przepłacać za znaczek" "ja mało używam to mi tańsze wystarczy" "przecież na oba dwuletnia gwarancja". 

 

I właśnie wtedy przekonałem się jaki jest popyt na taki chłam i jakie jest podejście klientów - oni wolą ciągle nowe, ciągle badziewne byle kupować w kółko, ot taka spirala konsumpcjonizmu. Więc to nie producenci a klienci kreują rynek. Tak samo jest ze sprzedawcami - po co im drogi sprzęt jeśli ma zalegać na półkach? Konsument wymaga tanio więc dostaje tanio, nawet jeśli jest to poniżej jakiejś tam ceny pozwalającej stworzyć chociaż dostateczny jakościowo sprzęt. 

[Puklus]

Ciężko się z tym nie zgodzić jednak robić tanio ale przyzwoicie (jak np tektro) odbiega od tanio i kiepsko.

[mklos1]

 

 

A uwierz mi że chętnie bym otworzył swój zakład, ale no brak mi tych kilku milionów na koncie ... jeszcze.

 

Oczywiście z mojej strony pozwoliłem sobie na nieco sarkazmu, gdyż od 10 lat mam do czynienia z produkcją różnych rzeczy w mniejszej lub większej skali (elektronika). Oczywiście, że nie masz szans stworzyć konkurencyjnego produktu z różnych względów (ale to temat poboczny). Nie mniej jednak podtrzymuję swoje zdanie, że przesadziłeś jeżeli chodzi o ocenę kosztów produkcji. 1/10 ceny końcowej... Takie coś się bardzo rzadko zdarza... No chyba że jesteś monopolistą na rynku i możesz przysunąć 1000% marży, bo rynek i tak to pochłonie.

 

Oglądanie pływających pozostałości po obróbce w marce takiej jak Shimano jest żenujące i nie powinno się zdarzyć. Zawiodła kontrola jakości lub jakiś element procesu. Tylko samobójca pominąłby świadomie taki element procesu by obniżyć koszt produkcji.

[pepelito]

Sam zajmuje się produkcja cnc elementów z aluminium. Wielkościowo podobne do elementów hamulców Aby cena wynosiła tyle co proponuje np. Shimano to trzeba było by chyba produkować setki, jak nie tysiące. 

 

Co do opiłków w przewodzie, tu ewidentnie zawinił ktoś z kontroli. Czyszczenie to raczej najtańszy koszt w procesie.

 

Zastanawiam się jakim cudem opiłki znalazły się w przewodzie po anodowaniu? Rozumiem że elementy hamulców są anodowane?

 

Jedyna odpowiedź to nie pasujące elementy już podczas montażu i ich powrót na linie produkcyjną w celu poprawek. 

[Puklus]

Da sie zauważyć prawidłowość, hamulce które są 'czyste', czyli brudne tylko z pyłu hamulcowego działają ok. Wpycha sie tłoki, pracują względnie równo, jest problem ze szczeliną ale działają. Te które byly używane w deszczu błocie i niesprzyjających warunkach padają. I nie żeby były używane raz i zgon, nie, ale np jak tu często pada a jak sie rowerem jedzie do pracy, nie ma zmiłuj, trzeba kręcić i tyle.

 

I nagle wszystko ( poza głupotą ) odporne heble stały sie nie odporne.

[Puklus]

My tu sobie gadu gadu, a ja dziś 4 zaciski zmieniłem, w tym jeden z nowego, świeżo sprzedanego roweru.

 

Co ciekawe, zaczęły sie pojawiać problemy z bateriami di2. Problem objawia sie następująco:

 

- nie działa, nie ładuje i ogólnie zgon - wiadomo padła.

- działa ale z tajniaka, tylna przerzutka chodzi dobrze, przednia ma porażenie mózgowe i robi sobie półbiegi i sie zacina.

- ogólnie problemy z pracą przerzutek lub ładowaniem.

 

Jak wiadomo każda ówczesna bateria ( akumulator raczej ) posiada swój układ stabilizujący ładowanie i jak on ma problemy, to całość działa tak se.

 

Warto zaznaczyć ze to nie tania po pierdółka, tylko osprzęt z najwyższej półki, co kosztuje krocie. Sama bateria u nas ok 400zł (śmiech na sali za kawałek ogniwa)

[mklos1]

 

 

Sama bateria u nas ok 400zł (śmiech na sali za kawałek ogniwa)

 

Zrobię małą dygresję...

 

Może i śmiech... Ale dobre ogniwa są drogie... Sam doświadczyłem do na bateriach do aparatów. Najpierw miałem Panasonica FZ-30. Bateria producenta blisko 500 PLN. Kupiłem więc zamienniki, które rzekomo miały mieć pojemność większą o 30%. Miały tak większą, że żaden nie dorównywał oryginałowi w ilości zrobionych zdjęć per ładowanie. Podobnie z baterią do Nikona D80. Oryginał wymiata. Zamienniki się chowają. Nie pamiętam marki zamiennika, ale zachowywał się tak, że wskaźnik wskazywał jedną "kreskę" i akumulator (elektronika zabezpieczająca w środku) odcinał zasilanie w przypadkowym momencie bez ostrzeżenia.

 

Na początku tego roku miałem okazję męczyć baterie litowe (pierwotne). Wyniki były bardzo ciekawe:

- droga znanego producenta jako referencja...

- pierwszy zamiennik chiński w podobnej cenie - znacznie lepszy

- drugi zamiennik chiński w zbliżonej cenie - dramat, miał jakieś 50% deklarowanej pojemności, a charakterystyka rozładowania nie przypominała nawet tego, czego można się podziewać po baterii litowej.

 

Jeżeli bierzesz ogniwa do niewymagającego zastosowania, to możesz wziąć dowolne, "z metra" cięte. Ale jeżeli chcesz od ogniwa coś więcej, to już trzeba je dobrać pieczołowicie, bo się można dziwić (stąd zwykle cena).

[lucass3]

Albo w takiej baterii "fikuśny" kształt robi taką cenę, albo producent ma tak dużą marżę albo 50/50

 

Przecież porządne ogniwo 18650 kosztuje już 20-30zł dla końcowego klienta.

Więc wiadomo już ile jest warta bateria za 400 zł, żadnej rewolucji w nim niema przecież

[rambolbambol]

Spotkał sie ktoś z przypadkiem, żeby łańcuch przeżył przerzutkę? Sytuacja taka:

Rower znajomka z pracy, nowy napęd 1x11 bazujący na Shimano XT RD-M8000, przejechane około 1500km i przerzutki nie można już poprawnie wyregulować. Jak była nowa, to działała idealnie latając po kasecie jak należy. Obecnie z powodu luzów na wózku i mocowaniu przerzutki górne kółeczko potafi ogarnąć dwa sąsiednie koronki kasety. Przerzutka całe szczęście została wymieniona przez sklep na nową, ale niesmak cały czas jest. Mam wrażenie, że Shimano lubi wypuścić JEDNO dobre urządzenie w całej serii i nie jest to zawsze XT czy XTR.

[Tooreck]

od 15 lat jeżdżę na rowerach tylko z osprzętem SRAMa, napędu właściwie nie reguluję nigdy bo nie ma takiej potrzeby, wszystko po prostu działa jak należy.

Miałem plastikowe 7.0, plastikowe 4.0, 2 razy X7 i Apex. Tylko 7.0 złapało duże luzy po stosunkowo niewielkim przebiegu ale generalnie było ok, w reszcie większych luzów nie stwierdziłem (nawet budżetowa plastikowa 4.0 nie miała luzów). Zawsze mi się wydawało że wyższe grupy Shimano są solidne, po tym co przeczytałem w tym temacie chyba nieprędko zmienię napęd na shimano...  

[vdcmike]

SRAM ma swoje inne przypadłości. Ale poczekaj trochę to prześcigną lidera i na tym polu .

 

[Fawlty]

Pracowałem wprawdzie w innej branży ale udało mi się poznać potrzeby klientów - przynajmniej tych w Polsce. [...]

 

Do czego zmierzam - zdecydowana większość klientów wolała tańszy sprzęt. [...] I właśnie wtedy przekonałem się jaki jest popyt na taki chłam i jakie jest podejście klientów - oni wolą ciągle nowe, ciągle badziewne byle kupować w kółko, ot taka spirala konsumpcjonizmu.

 

Konsument wymaga tanio więc dostaje tanio, nawet jeśli jest to poniżej jakiejś tam ceny pozwalającej stworzyć chociaż dostateczny jakościowo sprzęt. [...]

 

No tak, Mike, nie sądzę jednak, żebyśmy mogli przenosić doświadczenia z Twojej branży, gdzie producentów jest mnogość, do branży, w której działa shimano - potentat rynkowy o ustalonej (ciągle jednak) pozycji i ciągle jeszcze dyktujący standardy. Przynajmniej w percepcji przeciętnego użytkownika. 

 

Po drugie, założyciel wątku dzieli się doświadczeniami z Norwegii, jednego z najbogatszych państw świata (PKB per capita 75 tys. dolarów, u nas 12,5 tys.). Shimano ładuje więc taki sam chłam co u nas na rynek, na którym konsument ma kilka razy większą siłę nabywczą niż u nas, i pewnie choćby z tego powodu to opisywane przez Ciebie "cebulactwo"* jest zapewne mniej spotykane.

 

Po trzecie, tańszy wcale nie musi oznaczać "zły". Dlaczego tanie manetki acera 20 lat temu działały fenomenalnie (wiem, bo nadal spisują się świetnie w eksploatowanym całorocznie rowerze), a równie tanie dzisiejsze nie nadają się (podobno) do niczego?

 

Uważam, Koledzy, że zbyt pochopnie bijecie się w swoje i cudze piersi Jeżeli "nieświadomy" Kowalski idzie do sklepu i widzi, że może kupić tani rower na MARKOWYCH tarczowych hydraulikach, to dlaczego ma tego nie zrobić? I dlaczego "świadomy" Kowalski na markowych V-kach już raczej taniego roweru nie kupi? 

 

Albo dlaczego producenci zmieniają co roku "model rocznikowy" (MY) roweru? Dlatego, że chce tego Kowalski, czy może dlatego, że po prostu imitują zachowania swoich bezpośrednich konkurentów? Krytykujesz, Mike, "spiralę konsumpcjonizmu". Ale to przecież marketing - czyli producenci - ją nakręcają. A nie "Kowalski". On co najwyżej "aspiruje".

 

No dobra, starczy tej pisaniny

 

pzdr

Fawlty

 

* nawiasem mówiąc nie widzę niczego złego w tym, że ktoś szanuje złotówki, które zarobił. 

[Puklus]

Z 11sp mtb nie miałem jeszcze styczności poza macalem.nowuch nie używanych elementów, jednak mam trochę obycia z szosowymi i wiem że jak nie dasz takich koleczek jak trzeba będzie działało jak by przerzutka byla już rozwalona.

 

Nie mówię że tu tak było, tylko wspominam przy okazji, nie wolno stosować koleczek nie do 11sp.

 

Z przerzutkami di2 ciągle są jaja, zwłaszcza z diagnostyka, schemat podany przez shimano jako oficjalny działa w 10-15% przypadków, w innych trzeba wiedzieć co zrobić. Przerzutki przednie są niewiarygodnie gownie i delikatne a przy tym w Pieron drogie.

 

Ale natomiast szosowa grupa 11sp na hydraulice i lince jest wg mnie najlepiej pracującą. Nie wiem jak długo. Ale żeby nie bylo za łatwo przednia przerzutka ma bardzo niewielki margines błędu w regulacji a jej konstrukcja wg mnie jest fatalna i wiele ram w połączeniu z nią działa po prostu źle.

[MikeSkywalker]

@@Fawlty, owszem - w przypadku rynku rowerowego jest nieco inaczej właśnie z racji Shimano. 

 

Nie raz słyszałem jednak od znajomych którzy widzą ile inwestuję w rower że nie ma to sensu. Ciągle pokutuje też twierdzenie że "to tylko rower" więc nie może być drogi. Że lepiej kupić taki z marketu za trzy stówki a jak się rozleci kupić kolejny. I w tym przypadku owszem, producenci i sprzedawcy nakręcają rowerowy konsumpcjonizm. 

 

Ale nie zawsze to oni są winni, często konsumenci wręcz domagają się taniego sprzętu - jak w przypadku rzeczonej elektroniki.

 

Jest jakiś tam pułap cenowy dla różnych zabawek poniżej którego wszystko to najtańszy chiński szajs.

Sprzedawca owszem, może liczyć że klient kupi coś takiego i jak się zepsuje wyrzuci do kosza odda na elektrośmieci i przyjdzie po nowy - ale rzadko kiedy tak jest. Z takim klientem trzeba się bujać miesiącami "bo on ma gwarancję" i ciągle wraca bo kupił produkt w którym psucie się jest jedną z opcji. I jak wspomniałem - na nic zdaje się przekonywanie przed zakupem że tak będzie, że dużo lepiej kupić coś nieco droższego ale już w miarę pewnego - argumenty jakie padają podałem wyżej.

Ludzie często chcą posiadać coś relatywnie drogiego (jak np phablet) nie mając na to gotówki, bo nasz kraj nie jest Norwegią. Z tego samego powodu rowery z marketu mają dwie namiastki amortyzatorów i takiej samej klasy hamulce tarczowe - będące jakąś namiastką droższego sprzętu. 

 

[beskid]

Shimano ma zwyczajnie pecha bo spada z wysokiego konia. Taki zawsze zbiera cięgi. Sramolec jak robił padlinę to było dobrze. Nikt tego g...na nie kupował włącznie z producentami rowerów. Teraz się zmieniło bo sprytnie doszli do wniosku, że nie mają szans z Japończykami w temacie klasycznych napędów i skutecznie "uśmiercają" przednią zmieniarkę. Czekam jak się odezwie ktoś komu strzeliła korba Shimano i stwierdzi, że robią syf. 

[Puklus]

Mi padła korba shmano, tiagra, a nie nie uważam tego za syf, wypadek przy pracy, sh*t happens. Heble jednak tak. Nie wszystkie, jednak 447 jest nie kwestionowanym królem w tej materii i jakichkolwiek byście używali argumentów ja wiem ile dziennie (a czasami 4-5) zacisków zmieniam gwarancyjnie. Ja sam. A jest nas 3.

 

Ale taka sytuacja. Tutaj w Norwegii, ile kosztuje najtańszy sprzedawany przez nas sprzęt hamujący w porównaniu do innych:

- hamulec 447 koszt ok 550kr

- klocki b01s koszt 169kr=

- zacisk alivio (z klockami) na takie zmieniamy, model 4050, koszt zacisku 279kr

 

Czyli ile sam zacisk ? policzmy:

 

279-169=110kr zacisk bez klocków dla klienta

110/2=55 cena bez marży

55-20% =44kr cena sklepowa

i teraz 44kr * 0.47 daje ok 20zł. Czyli przeliczenie korony na PLN. Tyle kosztuje zacisk bez klocków, cena dla naszego sklepu, po przejechaniu połowy świata, to ile kosztuje wyprodukowanie ? To odnośnie wcześniejszej kwestii ceny produkcyjnej. Weźcie pod uwagę że ceny w Norwegii są z dupy brane absurdalnie wysokie zazwyczaj.

 

 

Nie uwzględniam robocizny. A teraz magura:

- najtańsze klocki 269kr,

- metaliki 299kr.

 

Jak widać taniej jest w shimano profilaktycznie zmienić zacisk, niż w magurze, która się nie psuje, zmieniać klocki.

 

Idąc tą myślą, pewnie tak będziemy robić. Bo babranie sie z zaciekiem który staramy się ratować i ostateczni i tak kończy sie na wyminie nie ma sensu. Możliwe ze shimano poszło tą samą myślą.

 

Wiadomo ze w naszym kraju sytuacja wygląda inaczej, ceny sa inne ale schemat myślę że podobny.

Żeby sie nikt nie przyczepił obliczeń, bo to wszystko jest tak około liczone, ale mniej więcej tak wygląda tutaj procedura wyceniania, czemu tak, nie wiem

[Lumperator]

Hamulce powinny działać tak aby nie stwarzać zagrożenia podczas jazdy. Jak nie da sie zrobić tanich hydraulików, które działałyby bez niespodzianek, to w ogóle lepiej ich nie robić. Dużo tańsze V-ki klasy Deore czy SD5 były pewniejsze, bo tam w zasadzie nie miało się co zepsuć. 

[MikeSkywalker]

Są jeszcze mechaniki - przez wielu znienawidzone bo "lepsze dobre v-ki" ale z moimi Hayesami czy Avidami nie mam większych problemów od lat. Jedyne co się rozsypało to magnes Hayesa trzymający klocek nieruchomy, i choć jest to dość nieprzemyślany element to da się go chałupniczo naprawić.

[Puklus]

Widzisz i tu sie pojawia problem. "A z moimi juicy 3-5-7 nic sie nie dzieje od niemal 10 lat", "a ja mam i nie ciekną" ... Ja, czyli ty, czyli człowiek piszący na forum, człowiek który ma jakąś wiedze, większą, mniejszą, na pewno umiejący sobie zmienić dętkę.

 

W Polsce faktycznie jest inaczej. Inny klimat, mniej pada, ludzie mają większe pojęcie na tematy wszelakie. Ja tutaj tez miewałem Hayesy i magi i dziewiątki i sole 1 tłokowe z czasów zimnej wojny etc. Praktycznie wszystkie po tylu latach jazdy tutaj były ok. Cała rzesza modeli różnych producentów sie sprawdza a shimano nagle jakoś przestało.

 

 

 

Jak nie da sie zrobić tanich hydraulików, które działałyby bez niespodzianek, to w ogóle lepiej ich nie robić.

 

Podliczyłem ile kosztuje zakup zacisku, ok 20zł wiec koszt produkcji ok 5zł, z czego 2 maleńkie uszczelki gumowe to tylko ułamek ceny i jak by chcieli to by to działało. Bo heble shimano fajnie pracują, mają spora siłę i fajna kulturę pracy.

[Punkxtr]

 

 

To ty bądź poważny i zejdź z chmur na polskie realia

 

Bergen... przepraszam, która to część Polski? Chętnie poznam miarodajną opinię mieszkańca i osoby, która pracuje w kraju.

 

 

 

Ale ty mój drogi, wydajesz sie piersią zasłaniać ową markę, jak by ci była bliska, jak byś tam pracował lub jak by cie sponsorowali. Nie wiem, tak mi to wygląda.

 

No tak, zawsze można ruszyć w kierunku populizmu. Proszę bardzo: ty z kolei zdajesz mi się być opłacany przez koncern SRAM. Nie wiem, tak mi to wygląda. 

 

Shimano robi sporo badziewia i sporo dobrych części. Jednak apele by nie kupować tego czy tamtego pachną dziecinadą. Pozwól więc, że zakończę w tym samym tonie: shtaaap!

[tobo]

 

 

Czy to jednak "sh*t"? Cóż, być może produkt nie najlepszy ale powstaje pytanie o przyczynę. Bo bądźmy poważni - Shimano nie produkuje umyślnie niczego co już w momencie opuszczenia fabryki powinno do niej wrócić na poprawkę lub wymianę. Czy to problem technologiczny na linii produkcyjnej, niechlujstwo pracowników czy cokolwiek innego - rzeczy te są z reguły wyłapywane i poprawiane.

 

W przypadku Shimano są wyłapywane i niepoprawiane. Szitowypusty są mniej więcej od roku 2012, kupiłem wtedy rower z modelem 445 i od tamtej pory problem jest ten sam, niezmiennie - lejące zaciski, gubienie płynu bez wycieków. Od tamtej pory pojawiły się dwa nowe modele deore, modele 355, 396, 447 i wszystkie cierpią na tą samą przypadłość.

Człowiek z Shimano zapytany o to czy Shimano zamierza coś z tym zrobić odpowiedział: tak, uprościć procedury reklamacyjne

 

Wyższe modele miały być teoretycznie i praktycznie lepsze... Raz wymieniałem klamkę w xtr, dwa razy w sumie uszczelki w zacisku. Jeśli rower z żywicznymi klockami S stoi powiedzmy miesiąc bez używania heble wyją jak mordowane... Nie pomaga ponowne docieanie hamulców, przynajmniej mi nie pomaga wielokrotne hamowanie na dystansie 5 km....

[Punkxtr]

Są niepoprawiane jeśli poprawianie jest nieopłacalne. Uważam, że hamulce z niską ceną - wg mnie za niską - będą poprawione być może za ileś tam lat kiedy dzisiejsze dobre rozwiązania znajdą się w grupach tanich. Grupy wyższe co jakiś czas przechodzą update i z reguły (tym razem podkreślam) poprawia się to, co nie działa. Przykładów jest sporo, od wspomnianych przeze mnie wcześniej korb, przez manetki (rozwiązanie eliminujące na dłuższy czas luz z cyngli) czy hamulce (przekonstruowane klamki i zbiorniczki wyrównawcze).

 

Z doświadczenia sam to, co mówią przedstawiciele handlowi zawsze dzielę na pół. Na pewno mają sporo racji - tego absolutnie nie neguję - ale często ich opinie są mało wyważone i opierane na zasłyszanych lub przeinaczonych rzeczach. 

[tobo]

Wg mnie wymiana zacisku na gwarancji jest mniej opłacalna niż wprowadzenie innych uszczelek do tychże modeli lub też używanie tych samych co w slxach i wyżej.

Jeśli nowe z pudełka lubią lać to gdybam że problem nie dotyczy tylko jednego niedużego rynku z trudnymi warunkami eksploatacyjnymi, wtedy mógłbym uwierzyć że to zasługa właśnie klimatu.

Specjalistą od ekonomii nie jestem ale np taki Hayes daje dożywotnią gwarancję na szczelność układu, więc jest to możliwe dla hamulców na DOT. I nie pamiętam by któryś z nowych modeli (dyno i nowsze) skapitulował.

 

Tak czy inaczej konkurencji nie ma, największy rywal Avid/Sram też produkuje jakościową kaszanę. Więc pewnie Siemano tych gum nie wymieni

[phoe]

Mam M615 i tłoki w obu nie pracują równo od nowości...

Znajomy ma identycznie.

 

Cieknąć nie ciekną, jakoś szczególnie na ich pracę też nie narzekam.