[obciążenie]Kilogram na rowerze, to nie to samo co... Jak to jasno wytłumaczyć?

[evo]

Rulez to nie był wywód,

tylko przestroga dla tych co sporo popijają, by nie robili takich głupot jak ja i nawet przy dystansach 20-30 km brali wode i nie wmawiali sobie że bez wody, koszyka i bidonu będzie lżej.

Będzie lżej, ale tylko z 10 km

Przynajmniej ja już po 10 km byłem bardzo spragniony

czego efektem było wypicie 1,5 l zaraz na mecie.

 

Nic wiecej przez to nie chiałem powiedzieć, więc troszke mnie zdziwiło, skąd wy wzieliście założenie, że ja wmawiam, by odchudzać bika przez niebranie wody

czy cos w tym stylu

 

ale mniejsza z tym, wyjaśnione co trzeba.

[Xsystoff]

Hehe - kurcze, ale masz niesamowicie wyrobione zmysły czucia . Aż normalnie zazdroszczę takiego wyczulenia na tak niewielkie zmiany

Bez przesady. Wiekszy bidon z lampkami to okolice 1 kg, a to juz czuc. Jak odchudzilem przednie kolo o prawie cwierc kilo to roznica byla ogromna. Mam dwa bidony co daje 1.2 kg wody i naprawde jest to bardzo odczuwalne.

[krawiec91]

Ale odchudzanie kół daje większą różnicę, niż odchudzanie ramy czy innych "nieruchomych" komponentów

 

Aczkolwiek jakaś różnica na pewno jest, ja się tym jednak nie przejmuję i jeżdzę prawie zawsze z dwoma bidonami, które i tak starczają mi na ok. 50-60km, potem musze coś dokupić .

[uchmanek]

mialem sie nie wypowiadac w tym temacie. wiadomo, ze tam gdzie nauka styka sie z kolarstwem ignorancja zbiera niesamowite zniwo, a kiedy chodzi o mase kochanych maszynech do glosu dochodza emocje. ale kiedy pomyslalem o tych wszystkich niedoswiadczonych rowerzystach, ktorzy beda to czytac i wezma za prawde objawiona, bo przeciez NA FORUM PISZE!!! , to po prostu nie moglem sie powstrzymac.

 

 

zgodnie z II zasada dynamiki:

 

f=m*a

 

wieksza masa przy tej samej sile (kondycji kolaza) oznacza mniejsze przyspieszenie na plaskim odcinku. Jesli chodzi o gorki, to jezeli potraktujemy podjazdy jako zlozenie dwoch ruchow, w poziomie i pionie, to poziom j.w. a w pionie wykonana praca rowna jest zmianie energii potencjalnej (e=mgh), wiec znowu wiecej energi kosztuje nas podjaz ciezszym rowerem. wnisek: im lzej tym latwiej sie jezdzi. przy zjezdzie masa nie ma praktycznie znaczenia, zakladajac oczywscie ze hamulce sa odpowiednio sprawne.

 

 

że największe efekty daje oszczędność gramów na kołach

 

teraz warto wspomniec o czyms takim, jak moment bezwladnosci (wielkosc fiz. uzywana w opicie ruchu obrotowego, taka "masa obrotowa"). Zgodnie z II zasada dynamiki sformulowana dla ruchu obrotowego:

 

M=I*e (moment sily = moment bezwl.*przyspieszenie kontowe)

 

im wiekszy moment bezwladnosci, tym trudniej rozpedzic nasze 2 kolka. Moment bezwladnosci zdefiniowany jest jako:

 

 

I=calka(po masie)[r^2]dm

 

mowiac po polsku: moment bezwladnosci jest tym wiekszy, im wiecej masy skupionej jest w odleglosci od osi obrotu i rosnie w kwadracie. kolo rowerowe sklada sie z: piasty (ktora praktycznie cala lezy na osi obrotu), szprych (ktore sa dosc lekkie wiec je pomine), obreczy+detki+opony (ktore leza maksymalnie odalone od osi obrotu i one decyduja o momencie bezwladnosci).

 

odchudzajac obrecze, dętki i opony sprawiamy, ze kolo "chetniej" sie kreci. kazdy kto ma w domu typowe krzeselko biurowo-obrotowe moze sie o tym latwo przekonac organoleptycznie: trzeba wziasc do obu lapek 2 ciezkie rzeczy, przytulic je do klaty (masa blisko osi obrotu) i wprawic krzeselko w ruch obrotowy. w czasie obrotu wystawic lapki na zewnatrz (masa daleko od osi obrotu). krzeselko gwalotownie przyhamuje (to samo dzieje sie z nami kiedy zlozymy ciezkie opony hehe)

 

 

najlepiej wieźć cos na plecach niz pod ramą

 

wlasciwie, to jest zupenie odwrotnie. z punktu widzenie dynamiki roweru nie ma to znaczenia, ale:

- podnosi srodek ciezkosci, co oznacza gorsza przyczepnosc na wirazach

- dociazasz siebie, a przeciez wszyscy wiemy jak wazny jest balans cialem. plecak zmniejsza twoja "zwinnosc" i sprawia, ze musisz uzyc wieksza sile do przemieszczania swojego ciala, co bardziej meczy.

- majac plecak caly czas musisz go dzwigac, twoje plecy, rece i brzuch pracuja bardziej niz gdybys plecaka nie mial. umieszczenie ciezaru w sakwach obciaza rame, a nie jezdzca.

 

 

 

zapraszam do KONSTRUKTYWNEJ (tym razem) dyskusji, a tym czasem omowimy kilka kwiatkow, ktore znalazlem w tym watku ,

 

 

 

A odpowiedz na 2 pytanie juz jest na forum. Znacznie lepiej odjac 1kg z kół bo to masa rotujaca i musisz wlozyc o wiele wiecej energii w poruszenie jej, bo punkt na obwodzie kola przebywa wieksza droge od samego roweru. Dokladnie nie znam proporcji, ale na pewno gdzies to znajdziejsz na tym forum.

 

latwo to sobie wyobrazic: wybieramy punkt na kole i widzimy jak pracowicie leci po okregu do gory, to ze identyczny punkt po drogiej stronie leci w dol juz koledze umknelo. rotujace kolo nie jest wychamowywane przez grawitacje, tylko przez sily oporu na lozyskach i opor powietrza na bierzniku (wystarczy zdemontowac kolko i zakrecic. bedzie sie krecilo dosc dlugo).

 

chyba nie do konca bo ta mase ktora masz na sobie zawsze mozesz wykorzystac do rozpedzenia roweru.

np. Stajac na pedalach

 

jak rowniez

 

A to ciekawe stwierdzenie, możesz podać link do tego stwierdzenia? zawsze myślałem że pracując zgodnie z przyciąganiem ziemskim jest mocniej, w leżącej tak nie jest i skąd ta anatomia? przecież tak samo siedzisz jak i leżysz? leżenie lepsze od siedzenia?

 

a takze

 

kiedys czytalem taki fajny tekst "fizyka sportu - kolarstwo" i moze faktycznie tak jest, bo przeciez czlowiek napedza rower pedalujac. a im jestes ciezszy tym wieksza masa mozesz obciazyc pedal, czyli dzialasz wieksza sila (stajac na pedale). moze o to chodzi? w sumie moze cos w tym byc...

 

 

piszecie o tym samym, wspomaganiu pedalowania za pomoca wlasnej masy, popularnie nazywanym jezdzeniem na stojaka.

 

oczywiscie wszyscy wiem, ze daje do kopa, ale tak samo predkosci jak i naszym nogom. ziemskie pole grawitacyjne jest polem potensjalnym, czyli praca w zamknietej drodze jest rowna 0! czyli to, co dostaniemy sisnac cala masa na pedal, oddamy kiedy bedziemy ta mase podnoscic.

 

fiodor pole grawitacyjne jest polem centralnym, dlatego nie da sie ciagle pracowac zgodnie z nim w ruchu zamknietym (a takie jest pedalowanie)

 

ale mozna na problem spojrzec z innej strony - srodek ciezkosci jest wyzej, a poza plecak tez jest w "dodatkowym" ruchu, wywolanym ruchami tulowia podczas pedalowania, zatem jest w pewien sposob podobnie jak z masa rotujaca

 

mylisz pojecia, masa poruszajaca sie i masa rotujaca to nie jest to samo.

 

rower nie jest na sztywno przyczepino do tyłka. Zwłaszca w czasie dynamicznej jazdy: szarpiemy nim, zieniamy położenie względem niego, przechylamy na boki, podrzucamy koło,wszystko by utrzymać równowage, szybciej pojechać itp. Im rower cięższy tym więcej energii trzeba włożyć w to wszystko.

 

zeby szarpnac, zmienic polozenie, przechylic itd trzeba ruszyc cialem (tym samym ktore chcesz dociazyc), rower "idzie" za rowerzysta. cos takiego jak "sterowanie balansem ciala" powinno obic ci sie o uszy.

 

 

 

nie wynika, ze to to samo, a wrecz przeciwnie - jasno tlumaczy. rower (porownaj do nog z przykladu nore) to 'masa rotujaca'

 

kola (i to nie cale) stanaowia mase rotujaca.

 

na koniec slow kilka o rowerch pozimych: to prawda, ze sa bardzo ergonomiczne. latwo to sobie wyobrazic: w glowce wyobrazamy sobie czlowieka na poziomym, obracamy go 90 stopni przeciwnie do ruchu wskazowek zegara i mamy pozycje klasyczna. roznica jest taka, ze w poziomom plecy opieraja sie o oparcia, a w klasycznym sa podtrzymywane przez rece )bol nadgarstkow i plecow u niektorych).

Edytowane 13 Września 2006 przez uchmanek

[evo]

No to moze ja pierwszy sie doczepię, do tego choćby:

 

oczywiscie wszyscy wiem, ze daje do kopa, ale tak samo predkosci jak i naszym nogom. ziemskie pole grawitacyjne jest polem potensjalnym, czyli praca w zamknietej drodze jest rowna 0! czyli to, co dostaniemy sisnac cala masa na pedal, oddamy kiedy bedziemy ta mase podnoscic.

 

Z praktywki wiem, że jeżeli koło sie nie uślizguje (stromy podjazd asfaltem) to dam rade i szybciej i w ogóle podjechac stojąc, a siedząc albo jade wolniej lub nie dam rady wcale.

Być może i wiecej męczy, ale fakt faktem że pomaga (gdy da sie to zrobić bez uślizgu).

Poza tym, naciskamy w dół noga prostą - i wtedy dociska cały cięzar naszego ciała np: 80 kg, a w tym czasie noga druga idzie do góry jako ugięta i NIE stawia żadnego oporu tej która pracuje (albo tylko minimalny opór, nieporównywalny do 80 kg bikera).

Więc w tym sensie efektywniej jest wstawać gdy jest ku temu okazja, inaczej nie funiszowano by sobie na stojaka bądź nie pomagano stoją przy podjazdach - jak to robią zawodowcy.

 

 

---

Inna sprawa do której się przyczepię, to to, że np: opona jednak pokonuje dłuższa trasę niż reszta bika i ma to swoje odzwierciedlenie w tym, że ta waga może być istotniejsza niż reszta bika.

Toooo, że po drugiej stronie koło opada, nie ma tu chyba nić do rzeczy, bo fakt faktem, że np: 600 g opony robi w 1 sek wiecej metrów niż 600 g ramy, a sam fakt, że coś idzie w górę a coś w dół to odnosi sie chyba czegoś innego (np: przyspieszania).

 

Inaczej jeśli 600 g opony było by równe 600 g ramy, to by znaczyło, że na 70 kg powinno sie w miare łatwo jechać, tak jak z dodatkową osobą o wadze 70 kg który siada nam na ramie. Wtedy generalnie nie powinno być problemów z poruszaniem, a na 70 kg oponach (gdyby zamiast tej dodatkowej osoby wlać ołów do opon) chyba nikt nie byłby w stanie jechać.

 

Co do tej opony by jakoś dokładnje to wyjasnić.

Faktycznie co do rotującego koła powiedzmy trzymanego w dłoniach, raz wprawiamy w ruch i idziemy 50 m, to czy będzie ono nam rotowało czy stało w miejscu, to tracimy tyle samo siły - tylko na przejscie tych 50 m.

 

ALE jeśli już będziemy z jakiś przyczyn musieli te koło wprawiać w ruch non stop, bo będzie chiało nam zwolnić (jak to ma miejsce w podjazdach - grawitacja, opory toczenia itp)

to jest już róznica, bo wtedy w jednym przypadku musisz sie przejsc 50 m, a w drugim przejsc 50 m i próbowac je napędzać by sie toczyło - bo chce zwolnić. A im wiekszy cięzar tym wieksza siła by to zrobić i im dalej ten cięzar od srodka także - czyli im po wiekszym obwodzie sie toczy, czyli teoretycznie PRZEBYWA DŁUŻSZA DROGĘ. bO I IDZIE Z NAMI TE 50 M i porusza sie po swoim obwodzie.

Wiec tu już dodajesz 2 siły jakie musisz wydatkować.

Edytowane 13 Września 2006 przez evo

[uchmanek]

Z praktywki wiem, że jeżeli koło sie nie uślizguje (stromy podjazd asfaltem) to dam rade i szybciej i w ogóle podjechac stojąc, a siedząc albo jade wolniej lub nie dam rady wcale.

 

rownoczesnie bardziej sie meczysz => wkladasz wieksza sile. nie dlatego bo wstales (chociaz w tej pozycji jest wygodniej), ale dlatego bo "wcisnales gaz do dechy", inaczej mowiac naprezyles muskuly. moje rozwazania dotyczyly sytuacji ze stala sila. oczywiscie zgadzam sie toba: jesli mocniej pedalujesz, to szybciej jedziesz. z tym sie chyba wszyscy zgodza....

 

 

Poza tym, naciskamy w dół noga prostą - i wtedy dociska cały cięzar naszego ciała np: 80 kg, a w tym czasie noga druga idzie do góry jako ugięta i NIE stawia żadnego oporu tej która pracuje (albo tylko minimalny opór, nieporównywalny do 80 kg bikera).

 

nie zrozumiales mnie, ja caly czas mowilem o tej samej nodze. napisales ze dociskasz noga, masa, wszystko idzie w dol. i co dalej? ta masa tam zostaje?? niestety, musisz ja pozniej podniesc i tym samym oddajesz wszystko co zyskales.

 

 

analogia: wbic gwozdz reka jest trudniej, mlotkiem bez problemu. czy przez mlotek robisz sie silniejszy? zyskujesz udezajac (dociskajac masa mlotka), ale przeciez ten mlotek musiales podniesc.

 

 

Inna sprawa do której się przyczepię, to to, że np: opona jednak pokonuje dłuższa trasę niż reszta bika i ma to swoje odzwierciedlenie w tym, że ta waga może być istotniejsza niż reszta bika.

Toooo, że po drugiej stronie koło opada, nie ma tu chyba nić do rzeczy, bo fakt faktem, że np: 600 g opony robi w 1 sek wiecej metrów niż 600 g ramy, a sam fakt, że coś idzie w górę a coś w dół to odnosi sie chyba czegoś innego (np: przyspieszania).

 

a ja powiem, ze kazdy punkt kola ma takie same przemieszczenie (w polu potensjalnym to sie liczy, nie droga. objasnie za chwile). przyklad: rozpatrujemy punkt, w ktorym kolo styka sie z podlozem i pokonujemy droge taka, aby kolo wykonalo pelny obrot. nasz punkt nadal styka sie z ziemia, ale zostal przesuniety dokladnie o taka sama droge jak reszta roweru. gdyby kola przesuwaly sie niezaleznie, to oderwalyby sie od roweru i pojechaly swoja droga .

 

 

mozesz powiedziec: ale przeciez ten punkt oderwal sie od siemi i poszybowal w gore! skad wziela sie na to sila? z ciezaru punkt lezacego naprzeciw niego.

 

 

Co do tej opony by jakoś dokładnje to wyjasnić.

Faktycznie co do rotującego koła powiedzmy trzymanego w dłoniach, raz wprawiamy w ruch i idziemy 50 m, to czy będzie ono nam rotowało czy stało w miejscu, to tracimy tyle samo siły - tylko na przejscie tych 50 m.

 

ALE jeśli już będziemy z jakiś przyczyn musieli te koło wprawiać w ruch non stop, bo będzie chiało nam zwolnić (jak to ma miejsce w podjazdach - grawitacja, opory toczenia itp)

to jest już róznica, bo wtedy w jednym przypadku musisz sie przejsc 50 m, a w drugim przejsc 50 m i próbowac je napędzać by sie toczyło - bo chce zwolnić. A im wiekszy cięzar tym wieksza siła by to zrobić i im dalej ten cięzar od srodka także - czyli im po wiekszym obwodzie sie toczy, czyli teoretycznie PRZEBYWA DŁUŻSZA DROGĘ. bO I IDZIE Z NAMI TE 50 M i porusza sie po swoim obwodzie.

Wiec tu już dodajesz 2 siły jakie musisz wydatkować.

 

tego nierozumiem, jesli chcesz zebym sie ustosunkowal musisz to inaczej objasnic.

[evo]

chyba za bardzo całościowo ujmujesz te sprawe.

 

Gdy noga opada to dobija ją całe nasze np: 80 kg i pomaga tu jeszcze grawitacja, zaś by noge podnieść, wystarczy małe prawie nic nie kosztujące enegrii ugięcie nogi - takie jakie wykonujemy leżąc czy chodzą, żadna prawie strata energii.

 

Wiec jak na mój gust ilośc wkładanej energii by noga zeszła na dół (i napędziła rower) jest nieporównywalnie wieksza, niż to, by ją unieść!

Dlatego opłaca sie wstać ....

Inaczej mówiąc, dobicie nogi to pomada nam 70-80 kg wagi caiła, a by ją podnieś to NIE przeszkadza nam już te 80 kg, tylko może z 10 kg samej nogi, bo w tym czasie pozostałe 70 kg dobija nam kolejną noge, na którą przenosimyu nasz ciezar ciała.

Ja tak to widze.

Bo wg. twojej logiki, to równie cięzko noge podnieśc co pchnąc na dól by napedzic rower?

Czy moze sie nie rozumiemy.

 

 

Młotek tutaj to raczej marny przykład, bo ja traktuje, że nasze ciało jest młotkiem, a nie że my pchamy jakiś młotek - młotek, który niejako cały czas spada w dół, bo zawsze przekłada ciezar ciała na noge spadajacą, i nie musi wciągać swoje wagi, tylko ugina nogę.

 

Zas w twojej logice, ty zakładasz, że ktoś ma 40 kg buty i musi je podnosić, wtedy by tak było.

Nasze ciało to żywy organizm i może pewne siły przenosić a nie tylko statyczny model.

---

 

Co do koła.

Punk na kole WYKONUJE realnie dłużśzą drogę niż samo koło, co łatwo wykazać na klatkach pojedyńczych.

 

mozesz powiedziec: ale przeciez ten punkt oderwal sie od siemi i poszybowal w gore! skad wziela sie na to sila? z ciezaru punkt lezacego naprzeciw niego.

- no właśnie, ale co te siłe dostarcza?!!!

Bo wg. mnie cżłowiek i to jego wydatek energii trzeba rozpartywać!

 

Rozważ coś takiego:

A- niesiesz koło w dłoniach przed sobą i jest ono nieruchome, na dystansie 50 m.

 

B- niesiesz to samo koło ale ono rotuje raz wprawione w ruch, też na 50 m

 

C- niesiesz te koło, ale masz rozkaz je nakręcać by sie poruszało, ale ktoś te koło próbuje zwolnić, i idziesz te 50 m - w tym przypadku oprócz energii na przejscie 50 m musisz wydać energie na kręcenie tego koło, które ktoś ci specjalnie spowalnia

 

W przypadku A i B ilośc energii jest taka sama, ale w przypadku C przyjdziesz sposoby jak świnka po tych 50 m.

 

A wydasz tej energii wiecej, jeśli cieżar koła bedzie dalej od środka czy bedzie go wiecej (wieksze koło). wiec dla własnego dobra byś chciał, by w przypadku C boło byłko lekkie i małe.

 

 

a tak w ogóle, jeśli idzie o te koło, skłaniasz sie wiec ku temu, że czy odchudzimy o 0,5 kg rame czy części rotujące (koło) to na jedno wychodzi?

Bo ja tak rozumie twoje wywody.

 

Wszelkie pisma podkreslają że masa koła jest przez to tak ważne (tzn. m.i.) że musi pokonywac dłuższą drogę ...

 

Bo jeżeli nie musi, to czy odchudzimy o 500 g opony czy rame to jeden ciul (nie licząc przyspieszeń).

A przeciez przy dzisiejszych orraniczeniach wagowych w kolarstwie wiele firm specjalnie co nieco daje cięzszego w czesciach czy ramie, by zmniejszyc wage kół.

Czyli wolą zestaw np: 1 kg koła + 5,7 kg reszty niż 1,7 koła + 5 kg reszta.

 

(bo chyba do 6,7 kg jest limit)

 

--------

 

 

tu masz wykazane, że dany punkt przebywa dłuższa drogę (różowa droga), niż gdyby pokonał dystans jaki pokonuje rower (zielona droga).

 

Ty napisałeś, że to nieważne, bo temu punktowu daje siłe jakiś inny punkt po drugiej stronie.

Wiem o co ci chodzi, ale generalnie prawda jest taka, że obu punktą, daje siłe człowiek. Gdyby człowiek tej siły nie dał, oba punkty by sobie stały.

 

wiec to człowiek jest GENERALNYM sprawcą ich ruchu i generalnym dawcą energii.

 

Więc TO człowiek MUSI przenieś dany punkt z miejsca A bo B.

I w przypadku tego koła przenosi dłuższą drogę !!! niż jakieś punkty na ramie.

 

No tak czy nie?

Więc waga kół jest ważniejsza niż waga ramy.

Edytowane 13 Września 2006 przez evo

[uchmanek]

80 kg i pomaga tu jeszcze grawitacja

bez grawitacji nie istanije ciezar, a tym bardziej 80kg. przyjmujesz za 2 rozne czynniki ta sama rzecz.

 

Gdy noga opada to dobija ją całe nasze np: 80 kg i pomaga tu jeszcze grawitacja, zaś by noge podnieść, wystarczy małe prawie nic nie kosztujące enegrii ugięcie nogi - takie jakie wykonujemy leżąc czy chodzą, żadna prawie strata energii.

 

 

innymi slowy piszesz: jak 80kg opada to jest WIELKA SILA, ale ja 80kg trzeba podniesc to jest tyle co nic.

 

Wiec jak na mój gust ilośc wkładanej energii by noga zeszła na dół (i napędziła rower) jest nieporównywalnie wieksza, niż to, by ją unieść!

 

o dziwo masz racej! ilosc energi w (nazwijmy to) fazie I jest wieksza, bo: energia_miesni+energia_masy. w fazie II jest tylko energia_masy, ale tym razem zae znakiem "-" , czyli dziala przeciw nam (musimy podniesc mase, ktora wczesniej dobilismy pedal). jezeli rozumiesz to w inny sposob to gratulacje: wlasnie wymysliles perpetum mobile.

 

Bo wg. twojej logiki, to równie cięzko noge podnieśc co pchnąc na dól by napedzic rower

 

jak pisalem wczesniej: w fazie napedzania mamy sile miesni i (jak wstaniemy) bonus od masy. w fazie "powrotu" my musimy pracowac na ten bonus, czyli podniesc mase z powrotem.

 

przyklad lekko zwiazany z tematem: chodzac po gorach, ciezej jest zejsc ze szczytu, niz na niego wejsc.

 

 

Młotek tutaj to raczej marny przykład, bo ja traktuje, że nasze ciało jest młotkiem, a nie że my pchamy jakiś młotek - młotek, który niejako cały czas spada w dół, bo zawsze przekłada ciezar ciała na noge spadajacą, i nie musi wciągać swoje wagi, tylko ugina nogę.

 

to sie definitywni nie zrozumielismy. mlotek byl przykladem dobijania nogi przez reszte ciala, a nie masy samej nogi. nic nie moze caly czas padac w dol w ruchu cyklicznym, przeciez w koncu musi wrocic do punktu wyjsciowego

 

 

Zas w twojej logice, ty zakładasz, że ktoś ma 40 kg buty

nie (mase nogi zaniedbalem, bo wtedy za cholera nie dalbym rade wytlumaczyc o co biega). zalozylem, ze cala masa skupiona jest w ciele, ktore uzywamy do dobijania nogi.

 

 

 

 

no właśnie, ale co te siłe dostarcza?!!!

Bo wg. mnie cżłowiek i to jego wydatek energii trzeba rozpartywać!

 

przeciez napisalem: ciezar. to jest taka sila z ktora ziemia przyciaga masy, czlowiek nie ma tu nic do gadania.

 

 

 

Rozważ coś takiego:

A- niesiesz koło w dłoniach przed sobą i jest ono nieruchome, na dystansie 50 m.

 

B- niesiesz to samo koło ale ono rotuje raz wprawione w ruch, też na 50 m

 

C- niesiesz te koło, ale masz rozkaz je nakręcać by sie poruszało, ale ktoś te koło próbuje zwolnić, i idziesz te 50 m - w tym przypadku oprócz energii na przejscie 50 m musisz wydać energie na kręcenie tego koło, które ktoś ci specjalnie spowalnia

 

 

ujme to tak: brak atmosfery, idealne, bezstratne lozyska i kolo SAMO sie kreci. innymi slowy nigdy sie nie zatrzyma. dlaczego? bo pole grawitacyjne jest potencjalne i dla niego nei zma znacznie czy te kola sie kreca czy nie, bo nie ma TRANSPORTU MASY. aha: kola musialby byc tez jednorodny w plaszczyznie osi obrotu.

 

powiem to krotko: dokladnie opisalem w moim pierwszym poscie co sie dzieje z rotujacym kolem. jezeli uznajesz ze nauka to kupa bzdur: nie dam rady cie przekonac. w przeciwnym warunku szukaj pod haslem mechanika bryly sztywnej (dzial fizyki ktory sie tym zajmuje).

 

 

----------------

 

moj edit do twojego edita

 

Ty napisałeś, że to nieważne, bo temu punktowu daje siłe jakiś inny punkt po drugiej stronie.

Wiem o co ci chodzi, ale generalnie prawda jest taka, że obu punktą, daje siłe człowiek. Gdyby człowiek tej siły nie dał, oba punkty by sobie stały.[.quote]

 

niestety, musze cie zmartwic: w takiej sutuacji czlowiek jest tylko po to, zeby uzupelnic straty energi zwiazane z tarciem i oporem osrodka.

 

wiec to człowiek jest GENERALNYM sprawcą ich ruchu i generalnym dawcą energii

 

czlopwiek zapoczatkowal ruch i uzupelnia straty energi zwiazane z tarciem i osrodkiem.

 

 

Więc waga kół jest ważniejsza niż waga ramy

 

odchudzenie kol o 100g daje wiecej niz odchudzenie ramy o 100g, ale z zupelnie innego powodu. twoje wywody nie maja z tym zyskiem nic wpolnego!

 

wytlumacze to jeszcze raz:

 

kiedy masz przepchac klocek o masie 10kg, uzywasz pewnej sil. kiedy masz przepchac klocek 100kg, muysisz uzyc wiekszej. poniewasz masa przeciwdziala ruchowi postepowemu. odpowiednikiem masy w ruchu obrotowym jest moment bezwladnosci, ktory zalezy nie tylko od masu ukladu, ale i od jej rozmieszczenia. 2 kola o takiej samej masie moga krecic sie zupelnie inaczej, jesli maja mase rozmieszczona w inny sposob, np: ciezka piasa i lekka obrecz kreci sie znacznie latwiej niz lekka piasta i ciezka obrecz. masa jest taka sama, ale moment bezwladnosi zupenie inny, dlatego bo inaczej rozmieszczona jest masa wzgledem osi obrotu.

[evo]

z tego co wiem, kosmonauci i tak trenują w kosmosie w warunkach braku grawitacji (gdzie niby wszystko waży 0)

i moga wykonywać ruchy wprawiając coś w ruch za pomocą swoich mięśni

(ps. tyle że muszą to byc lekkie przedmioty, bo wiadomo czym to grozi )

 

ale do rzeczy

 

innymi slowy piszesz: jak 80kg opada to jest WIELKA SILA, ale ja 80kg trzeba podniesc to jest tyle co nic.

 

- NIE, ty zakładasz jakieś staryczne siły rodem z laboratorium. Ja zakładam, że cięzar ciała się przemieszcza !!!! z pedała na pedał. I jeżeli biker waży 80 kg, to z tego 70 kg idzie na docisk pedała opadającego, a tylko 10 kg uczestniczy w przeszkadzaniu podnoszenia.

Czyli pedał powrotny walczy z mniejszą siła niż pedał dociskajacy ...

 

inaczej nie mogło by być ruchu, bo siły by sie równoważyły.

Nie jezdzimy w butach 2*40 kg, tylko przenosimy nasz ciezar ciała!

Twoja noga gdy jest unoszona do góry, nie walczy z tymi 80 kg, bo one dokładnie W TYM SAMYM CZASIE, walczą by dociązyć pedał opadajacy.

Przynajmniej aj tak to widze.

 

---

wlasnie wymysliles perpetum mobile.

- nic nie wymyśliłem, bo zakłądam że non stop wydajemy enegrie, ale lwia jej części idzie tylko na dociskanie, a na unoszenie tylko symboliczna.

Inaczej każde podniesienie pedału oznaczało by prawie jak przysiad ze sztangą!

Co 0,5 sek podnosić 80 kg - bez przesady.....

 

---

jak pisalem wczesniej: w fazie napedzania mamy sile miesni i (jak wstaniemy) bonus od masy. w fazie "powrotu" my musimy pracowac na ten bonus, czyli podniesc mase z powrotem.

- ja bym sie z tym zgodził, ale napisął bym, "czyli podnieść część masy z powrotem"

 

Przykład z górami całkowicie subiektywny, schodzi się zawsze szybciej (nie licząc super stromych ścian) niż wchodzi i marnuje mniej energii!

Wrazenie są tylko takie, że przy tym ruchu bardzo zostaje obciązoene nasze kolano, ale wydatek energii jest zdecydowanie mniejszy niż przy wchodzeniu.

 

---

 

Powiem Tobie dokładnie o co chodzi z tym unoszeniem.

 

Powiedzmy że chcesz wbić dwa kamienie w kupe piachu!

 

Jeżeli byś skakał na nie jednoczesnie obiema nogami - to wykonywał być prace nóg przy podskoku by unieś swoje 80 kg !

Rozumiesz to z pewnością baaardzo dobrze, bo taki przykład opisujesz!

 

Ale jeżeli będziesz jedną noge podnosił a druga będziesz miał na kamieniu (czyli teoretycznie wypychał ten kamień )

to w tym momencie, NIE UNOSZISZ SWOICH 80 KG na tej nodze unoszonej - BOOOOOOOOOO CZĘŚC CIĘZARU CIAŁA SPOCZYWA NA KAMIENIU DOBIJANYM!!!

I te uniesienie jednej nogi, to zupełnie co innego (zupełnie inny wydatek energii) niż wyskok w górę ze swoimi 80 kg.

 

Podchodzisz chyba zbyt ogólnie do tego.

 

 

 

 

 

 

czlopwiek zapoczatkowal ruch i uzupelnia straty energi zwiazane z tarciem i osrodkiem.

 

- tak, co nie zmienia faktu, że siły i tak dostarcza człowiek. Żaden punkt nie porusza sie tylko i wyłącznie dlatego, ze porusza go inny punkt, tylko dlatego, że enegia jest dostarczana - szczególnie na podjazach, gdzie gdy człowiek ustanie kręcić, rower zatrzyma sie po 1 m i nie ruszy tego koła jakiś punkt po przeciwnej stronie, tylko człowiek.

 

---

kiedy masz przepchac klocek o masie 10kg, uzywasz pewnej sil. kiedy masz przepchac klocek 100kg, muysisz uzyc wiekszej.

 

- tak, ale musisz wydać wiecej energii by te 10 kg przepchać zamiast na 10 m to na 15 m.

A cięzar koła robi tych metrów wiecej.

 

ps. mój przykład A, B, C sprowadziłess do absurdu, czyli warunków gdzie masy sie nie liczą, gdy w moim przykładzie właśnie o walke z masą chodzi ....

bez sensu ten przykład. Chcesz mi wmówic, że w przykładzie C wydał być tyle samo energii co w A i B?

 

 

======

 

Napisałeś cos takiego:

 

"o dziwo masz racej! ilosc energi w (nazwijmy to) fazie I jest wieksza, bo: energia_miesni+energia_masy. w fazie II jest tylko energia_masy, ale tym razem zae znakiem "-" , czyli dziala przeciw nam (musimy podniesc mase, ktora wczesniej dobilismy pedal)."

 

- załżózmy wiec, że chcemy napedzic rower i dostarczamy siłę 100 z en. mięsni i 100 z en. masy

 

razem mamy 200 jednostek siły które napędzają nam rower czyli na "+"

ale ty zakładasz, że w tym samym czasie równiez tracimy te 100 na "-" siły unoszenia.

 

Czyli zostaje nam suma sumarum 100 - z energii mienśni ....

jaki jest wiec sens wstawać, skoro nie daje to rezultatu?

A przeciez wiemy, że daje.

 

Wiec ja widze to tak, że dajemy 100 z miesni, 90 z cięzaru na +

i 10 na "-" siła stracona na unoszenie ciała - wiec powiedzmy dysponujemy siłą 180 (190-10).

i tyleż siły tracimy z siebie - bo faktycznie wydatek to wiekszy niz siedząc.

 

A u ciebie jest założenie, że ten CAŁY naddatek energii z masy ciała idzie na nasze podniiesienie !!

Jaki tu sens?

Czyli wstajemy by zwiekszych energie - by cała ta energia poszła NA NASZE UNIESIENIE!

Przeciez to absurd, bo rower wtedy by nie jechał szybciej, bo energia zamiast isć w pedłą szła by w nasze uniesienie ...

 

PS. nie sądzisz, że gdybyś faktycznie unosił sie na tej nodze unoszonej, czyli podrywał całe te nasze 80 kg, to zrównoważył byś te siły masy docisjającej ... Bo unosząc niby 80 kg na tej nodze, to tak jak byś sie na niej opierał !!! czyli dociskał a przeciez tak nie jest .... Większą częśc cięzaru opierasz na nodze spadajacej.

 

 

 

ps. co do tych kół, to spór możemy zatrzymać, bowiem ty piszesz, że waga kół jest ważna, ale ze względów na momet bezwładności ...

 

tyle, że w momencie bezwładności to co jest ważne? Ano m.i. onndalenie cieżaru od osi

 

m - masa fragmentów ciała oddalonych od osi obrotu o długość r

r - odległość fragmentów ciała od jego osi obrotu

 

Jeżeli wieksza odległość !!!

to tym wiekszy moment bezwładności.

A im większy moment tym

trudniej rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość obrotową.

 

Tyle, że zapominasz, że im wieksze oddalenie, to tez wieksza droga przebyta przez ten punkt ....

Jeżeli wiec wieksza droga jakiegoś cięzaru jest silnie związana z momentem bezwładności, to w sumie piszemy o tym samym, tylko inaczej to nazywamy, a raczej inaczej do tego podeszliśmy.

 

 

Moża by wiec powiedziec, że chodziło mi o to, że wieksza droga punktu na kole ma wpływ na moment bezwładności - a tym samym jest ważniejsza waga kół niż ramy.

Edytowane 14 Września 2006 przez evo

[uchmanek]

Ja zakładam, że cięzar ciała się przemieszcza !!!! z pedała na pedał. I jeżeli biker waży 80 kg, to z tego 70 kg idzie na docisk pedała opadającego, a tylko 10 kg uczestniczy w przeszkadzaniu podnoszenia

 

 

sie przemieszcza, sie osiska, wszystko robi sie samo i dzieki temu szybciej jedziesz, inaczej perpetum mobile. 70dociska, 10 przeszkadza, skad ty to wziales? przeciez to jest prosta sprawa: cala masa ktora docisnales zostaje na dole, chyba ze ja podniesiesz.musisz ja podniesc z 2 powodow:

- bo bedzie potrzebna przy nastepnym nacisnieciu pedala

- bo chcesz nacisna pedal z drugiej strony, a przynajmniej u mnie, miednica jest sztywna

 

inaczej nie mogło by być ruchu, bo siły by sie równoważyły.

 

rozwin to

 

 

Twoja noga gdy jest unoszona do góry, nie walczy z tymi 80 kg, bo one dokładnie W TYM SAMYM CZASIE, walczą by dociązyć pedał opadajacy.

 

a jakim cudem masa rowerzysty, ktora przed chila byla na dole (powiedzmy ze po lewej), znalazla sie na gorze po prawej, zeby dociazyc opadajacy pedal? teleportowala sie? czy moze musiales balansowac cialem i przeniesc swoja mase?

 

 

nic nie wymyśliłem, bo zakłądam że non stop wydajemy enegrie, ale lwia jej części idzie tylko na dociskanie, a na unoszenie tylko symboliczna.

 

lwia jej czesc idzi na dociskanie, ale to sie dzieje dzieki miesniom, a jesli docisniesz dodatkowo pedal swoja masa, to bedziesz musial ja pozniej podniesc (no chyba ze ja tam zostawisz) i bedzie cie to kosztowalo dokladnie tyle samo energii, ile zyskales.

 

 

 

Ale jeżeli będziesz jedną noge podnosił a druga będziesz miał na kamieniu (czyli teoretycznie wypychał ten kamień )

to w tym momencie, NIE UNOSZISZ SWOICH 80 KG na tej nodze unoszonej - BOOOOOOOOOO CZĘŚC CIĘZARU CIAŁA SPOCZYWA NA KAMIENIU DOBIJANYM!!!

 

jesli nie podniesiesz swojgo ciezaru to nie wbijesz tego swojego kamienia, nawet teoretycznie

 

 

 

Żaden punkt nie porusza sie tylko i wyłącznie dlatego, ze porusza go inny punkt, tylko dlatego, że enegia jest dostarczana

 

 

to moze byc ciezkie do zaakcptowania, ale w kole tak wlasnie jest (przy pominieciu tarcia i osrodka), tak samo z wahadlem. nie ma transportu masy, nie ma ubytku energii (bo niby gdzie ona mialaby pojsc).

 

szczególnie na podjazach, gdzie gdy człowiek ustanie kręcić, rower zatrzyma sie po 1 m i nie ruszy tego koła jakiś punkt po przeciwnej stronie, tylko człowiek

 

podjazd to zupelnie inna sytuacja, podnosisz caly uklad, transportujesz mase wyzej, na to trzeba dostarczyc energii.

 

- tak, ale musisz wydać wiecej energii by te 10 kg przepchać zamiast na 10 m to na 15 m.

A cięzar koła robi tych metrów wiecej.

 

tak, ale wiekszosc tych metrow mamy za darmo (w przypadku kola oczywiscie). ruch po okregu i ruch postepowy rzedza sie troche innymi prawami.

 

ps. mój przykład A, B, C sprowadziłess do absurdu, czyli warunków gdzie masy sie nie liczą, gdy w moim przykładzie właśnie o walke z masą chodzi ....

bez sensu ten przykład. Chcesz mi wmówic, że w przykładzie C wydał być tyle samo energii co w A i B?

 

bardzo sluszny wniosek. w sytuacji idealnej, bez wszelkiego rodzaju oporow ruchu, zmian predkosci i wysokosci masy nie maja znaczenia. wlaczymy z masa, po zeby w sytuacji rzeczywistej utrzymac stala predkosc, musimy opoznienia od oporow kompensowac wlasnym przyspieszeniem, a to wymaga uzycia pewnej sily.

tak, jesli nie ma oporow to w C wydasz tyle samo. bo kolo nie bedzie zwalnialo.

 

Jeżeli wieksza odległość !!!

to tym wiekszy moment bezwładności.

A im większy moment tym

trudniej rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość obrotową.

 

dokladnie

 

 

 

Jeżeli wiec wieksza droga jakiegoś cięzaru jest silnie związana z momentem bezwładności, to w sumie piszemy o tym samym, tylko inaczej to nazywamy, a raczej inaczej do tego podeszliśmy.

 

niestey, nie piszemy o tym samym i moment bezwladnosci nie jest zwiazany z droga przebywana przez ciezary o ktorych mowisz, bo ta droga nie ma najmniejszego znaczenia. wykonaj eksperyment o ktorym mowil przedmowca: podnoszenie linijki obciazonej w miejscu w ktorym ja trzymasz, a poniej obciazonej na koncu. te same ciezary, ta sama droga, a jakze trudniej podniesc.

 

 

ważniejsza waga kół niż ramy

 

 

z tym wszyscy sie zgodza. dodam ciekawostke (pisalem o tym wczesniej, ale napize jeszcze raz). chcac skorzystac z "efektu masy rotujacej" mozemy sobie calkowicie darowac lekki piasty, bo zyskamy tylko tyle, ile zyskalibysmy na ramie. za to bardzo wazne sa obrecze i gumy.

 

chwila rozrywki: moje opony warza 815g/sztuka

[evo]

inaczej perpetum mobile

- oj bzdury piszesz, jakie p.m. skoro zakładam wydatkowanie erengii i to zwiększone aniżeli siedzisz ! Chybna nie wiesz na czym polega p.m. albo po prostu sie nie rozumiemy.

 

 

---

a jakim cudem masa rowerzysty, ktora przed chila byla na dole (powiedzmy ze po lewej), znalazla sie na gorze po prawej, zeby dociazyc opadajacy pedal? teleportowala sie?

 

- takim sposobem, że ruch pedałem w dół to róznica poziomów 35 cm (2*17,5) a twoje ciało kolego nie opada o 35 cm! Ciągle jest na mniej wiecej tym samym poziomie, może z 1-2 cm "skacze" twoja głowa i pupa, NATOMIAST bardzo mocno pracujesz na boki (sprint, podjazd) i cięzar twojego ciała co chwile jest na innej nodze! Wiec nie teleportacja kolego, tylko przesuniecie cięzaru ciała z nogi na noge! Jeżeli stoisz na dwóch nogach i nagle podniesiesz jedną TO nie unoszisz 40 kg, tylko te 40 kg z drugiej nogi idzie na noge stojącą - to nie teleportacja tylko logika!

A wg. ciebie jak uniose noge stojąc na ziemi, to musze podnieś 40 kg - bzdura totalna.

 

---

lwia jej czesc idzi na dociskanie, ale to sie dzieje dzieki miesniom, a jesli docisniesz dodatkowo pedal swoja masa, to bedziesz musial ja pozniej podniesc (no chyba ze ja tam zostawisz) i bedzie cie to kosztowalo dokladnie tyle samo energii, ile zyskales.

- noż kolejna bzdura totalna.

Podchodzisz może i logicznie (zwiekszona praca) ale totalnie nieżyciowo.

Otórz bez pedałów SPD da sie nawet tak pedałować !!!! że gdy noga która dociskała wykona swoją pracę i bedzie szła zaraz do góry może oderwać sie od pedała - ROZUMIESZ?

Czyli możesz jechac tak rowerem, że bedziesz dotykał pedałem zawsze tylko jednym, tym dociskającym a ten unoszący się może być w tym momencie w powietrzu!!!

Wiec jakim CUDEM TA UNOSZĄCA SIE noga może wykonac prace podniesienia 80 kg ?!!!!

 

Więc jezeli de facto pracuje tylko jedna noga - to wg. ciebie wykonuje ona 3 prace: = siła miesnie + masa pomaga sobie (grawitacja) i jednoczesnie masa przeszkadza sobie (unosi ten sam ciezar o który opada) = czyli równowazy siły i zostaje tylko siła mięsni - po co wiec wstawać?

 

Wiecej pytań nie mam, albo sie kompletnie nie rozumiemy

 

----

 

niestey, nie piszemy o tym samym i moment bezwladnosci nie jest zwiazany z droga przebywana przez ciezary o ktorych mowisz, bo ta droga nie ma najmniejszego znaczenia. wykonaj eksperyment o ktorym mowil przedmowca: podnoszenie linijki obciazonej w miejscu w ktorym ja trzymasz, a poniej obciazonej na koncu. te same ciezary, ta sama droga, a jakze trudniej podniesc.

- zupełnie mnie nie rozumiesz.

Zakładam że ważny jest droga jaką wykona cięzar. Jeżeli ten ciężar jest na końcu linijki to jest trudniej - racja - ale przecież ja to zakładam!

Bo na końcu linijki ten cięzar pokonuje dłuższą drogę !!! niż na jej środku.

Wiec droga cięzaru jest baaardzo związana z momentem bez. i tym samym piszemy o tym samym, tylko ja to rozbiłem na części, a ty trzymasz sie definicji i nic poza tym nie umiesz dostrzec.

[uchmanek]

oj bzdury piszesz, jakie p.m. skoro zakładam wydatkowanie erengii i to zwiększone aniżeli siedzisz ! Chybna nie wiesz na czym polega p.m. albo po prostu sie nie rozumiemy.

 

przeciez wyraznie zanpiasales ze wkladasz mniej energii, niz dostajesz:

I jeżeli biker waży 80 kg, to z tego 70 kg idzie na docisk pedała opadającego, a tylko 10 kg uczestniczy w przeszkadzaniu podnoszenia

 

to jest zysk energetyczny ktory bierze sie z.... nikad. to sie nazywa p.m. pierwszego rodzaju i istnieje tylko w wyobrazni.

 

takim sposobem, że ruch pedałem w dół to róznica poziomów 35 cm (2*17,5) a twoje ciało kolego nie opada o 35 cm! Ciągle jest na mniej wiecej tym samym poziomie, może z 1-2 cm "skacze" twoja głowa i pupa, NATOMIAST bardzo mocno pracujesz na boki (sprint, podjazd) i cięzar twojego ciała co chwile jest na innej nodze! Wiec nie teleportacja kolego, tylko przesuniecie cięzaru ciała z nogi na noge

 

z tego wynika prost rzecz: ze nie dosickasz pedalow swoja masa. jesli tego nie robisz, to oczywiscie masz racje. lecz jesli uzyjesz masy, to zwrocisz caly zysk podnoszac ja.

 

Otórz bez pedałów SPD da sie nawet tak pedałować !!!! że gdy noga która dociskała wykona swoją pracę i bedzie szła zaraz do góry może oderwać sie od pedała - ROZUMIESZ?

 

a rozumiesz, ze skoro docisnales pedal sila miesci i jeszcze dolozyles swoja mase, to zeby zrobic to ponownie musisz ta mase podniesc?? dlaczego na spd zyskuje sie na wydajnosci? bo to podnoszenie dodatkowo jest wykorzystywane do napedu, a przeciez i tak to musisz zrobic. dzieki spd unikasz strat energi poprzez odrywanie nogi od pedalu. czlowieku, nie uznajesz moich racji, a sam podtykasz mi argumenty pod nos.

 

Zakładam że ważny jest droga jaką wykona cięzar w ruchu postepowym to jest wazne. ale mowimy o kolach, a w ruchu obrotowym, rotacyjnym, nie ma to najmniejszego znaczenia. kluci sie to z tz. chlopskim rozumem, ale niestety tak jest.

 

Jeżeli ten ciężar jest na końcu linijki to jest trudniej - racja - ale przecież ja to zakładam!

 

nie kolego, zaprzeczasz sam sobie. wczesniej pisales ze wieksza droga ciezaru powoduje wieksze obciazenie. tutaj masz przyklad: dwie takie same drogi, dwa takie same ciezary, a wydatek energrtyczny znacznie wiekszy. jak to wyjasnisz?

 

Bo na końcu linijki ten cięzar pokonuje dłuższą drogę

 

tu sie nie rozumiemy. podnosisz linijke, ktora caly xczas jest rownolegla do ziemi. wtedy droga jest taka sama dla kazdego punktu linijki. ale jezeli obciazysz punkt zewnetrzny, bedziesz musial wlozyc znacznie wieksza enegie w podniesienie linijki. wytlumacz dlaczego? (uzywajac swojej teorii o drodze)

 

 

Wiec droga cięzaru jest baaardzo związana z momentem bez. i tym samym piszemy o tym samym, tylko ja to rozbiłem na części, a ty trzymasz sie definicji i nic poza tym nie umiesz dostrzec.

 

nie trzymam sie definicji, tylko tego co zostalo udowodnione przez madrzejszych od nas obu. byc moze mam kupe wad, ale tempota i zamknietosc umyslu do nich nie nalezy. poczynie tu 2 spostrzerzenia:

1. ja swojej opinii na temat twojego umyslu nie uzywalem w tej dyskusji

2. w zadnym punkcie nie mowimy o tym samym (patrz przyklad z linijka)

[evo]

to jest zysk energetyczny ktory bierze sie z.... nikad

 

- bzdura, aby przenieść cięzar ciała tez wykonujesz prace!

Już tobie pisałem i UNIKASZ tych przykładów jak ognia.

Jeżeli stoisz na ziemi na obu nogach i na każda z nich przypada wiec 40 kg nacisku, to jeżeli uniesiesz jedną nogę, to nagle na drugiej masz 80 kg nacisku!

Gdybyś ten przykład przeniósł na rower, to w pierwszym momencie stoisz na pedałach i równoważysz siły po obu stronach bo masz jendakowy nacisk, ale GDY przeniesiesz ciężar ciała, to jedna noga opada - CUD.

Nie ma tutaj teleprtacji ani p.m. , nie ma jakiegoś dźwigania drugą nogą jakiś 80 kg.

 

Zgadzasz sie z tym - a jeśli nie, to może opisz ten przykład ze staniem na ziemi, czy jezli unosze noge, to znaczy że podnosze nią 80 kg ....

 

---

z tego wynika prost rzecz: ze nie dosickasz pedalow swoja masa. jesli tego nie robisz, to oczywiscie masz racje. lecz jesli uzyjesz masy, to zwrocisz caly zysk podnoszac ja.

 

- odpowiedz na proste pytanie, kiedy KIEDYYYYYYYY kiedy ten zysk będe zwracał ? Bo może po prostu sie nie rozumiemy. By uprościć całość sprawy, powiedzmy że pracuje tylko 1 noga, a ta idąca do góry jest tak szybko unoszone, że nie wykonuje żadnej pracy na pedale - a wiec na pewno nic nie podnosi.

 

WIĘC jeżeli pracuje jedna noga opadająca i zakładasz że mamy zysk z masy i JEDNOCZEŚNIE w tym samym momencie STRATE z masy o tych samych wartościach - to nic nie mamy z takiego stania na pedale, czyli nadal czerpiemy tylko z masy mięni, równie dobrze można by stać.

 

I nie zakładam, że otrzymujemy wiecej energii niż jej dajemy! Co ty za bdury mi wciskasz?

 

Oderwij się od wzorów i wyjaśnij te 2 sprawy opisene wyżej - przykład ze staniem na ziemi i kręceniem tylko 1 nogą.

 

---

 

a rozumiesz, ze skoro docisnales pedal sila miesci i jeszcze dolozyles swoja mase, to zeby zrobic to ponownie musisz ta mase podniesc??

- powaniam pytanie, w którym momencie podnosze ten ciężar, pedałem idącym do góry?!

bo tak sie cieszysz z tego przykladu. To załóżmy jazde bez SPD co byś nie miał problemów z analizą. Czyli bez SPD i zakładamy że pracuje zawsze tylko 1 noga, ta opadająca.

 

Przy pedałowaniu w SPD częśc siły jaką do tej pory dostarczała tylko 1 noga, dostarcza teraz także unosząca, przez co wydatkowanie sił z obu nóg jest bardziej zrównoważone + do tego inne korzyści (noga nie odskakuje itp.). Czyli bez SPD może odbywac sie kręcenie na zasadzie jednak noda dostarcza 100% sił a druga 0, a w SPD jest to nieco bardziej zrównane np: 90+10.

Co nie zmienia faktu o który sie spieramy, wieć dla uproszczenia pomińmy SPD.

 

---

 

tu sie nie rozumiemy. podnosisz linijke, ktora caly xczas jest rownolegla do ziemi. wtedy droga jest taka sama dla kazdego punktu linijki. ale jezeli obciazysz punkt zewnetrzny, bedziesz musial wlozyc znacznie wieksza enegie w podniesienie linijki. wytlumacz dlaczego?

- jeżeli zmienisz pozycje cięzaru i chwyt dasz tez nowy, pod cięzar to wydatek energii bedzie taki sam.

To że trudniej unosić coś, co jest dalej od nas to wiadomo, trzeba dodać dodatkową energię na utrzymanie poziomu czegoś co do tej pory nie musieliśmy robić (gdy cięzar był nad dłonią).

 

1) Może inaczej, powiedzmy że wszystkie punkty stałe (rama, ośka itp.) potrzebują 10 jednostek siły na pokonanie 10 m i same ważą 10 jednostek.

 

2) Zgodzis sie chyba ze mną, że rózny jest wydatek energii jeżeli stosujemy rózne koła, i co innego mieć opone 800 g na kole 24 calowym, a co innego na 28 calowym ....

Zgadzamy sie z tym, czy to tez podważysz?

Chodzi o rózne zachowania na drodze, czyli od ruszania, przyspieszania, czy choćby tylko uzupełniania strat z oporów.

Lepiej mieć ten cięzar bliżej ośki prawda?

Lepiej sie przyspiesza, rusza czy podjeżdża.

 

3) Jeżeli więc wydatek energii jest rózny w przypadku koła i zależy od tego, jaką długą drogę pokonują te punkty o wadze np: 10 jednostek (np: na 28 calowym robią dłuższą drogę przy obrocie niż na 24 calowym),

to oznacza, ze na pokonanie 10 m i masie koła 10 jednostek będziesz musiał wydatkować nie 10 jednostek siły, tylko rózna wartość - w zależności jakie masz koło ....czy tak?

 

Może ustalmy to najpierw.

 

 

uchmanek jeśli gdzies poczułes sie urażony, to sorry

Co do róznych wzorów, które niby obalam to chyba nie tak, może po prostu inaczej interpretujemy pewne sprawy a chodzi na o to samo.

 

Bo np: zgodzisz sie ze mną, że co innego przenieśc cięzar 1 kg na 10 m a co innego przenieś ten cięzar na 13 m.

I chyba zgodzisz sie z tym, że dowolny punkt na oponie robi dłuższą droge niz dowolny punkt na ramie - grafike śledzące oba punkty już dałem.

I jezeli oba punkty na kole (ten i przeciwległy) robia dłuższa drogę, nie 10 tylkonp: 13 m, i coś je napędza (człowiek) to musi to nieść za sobą wiecej wydanej energii niż przeniesienie jakiś punków na ramie.

 

Jeżeli wydajesz wiecej energii na koło o większym obwodzie, bo więszy jest moment bezwładności, to dlatego, że masa jest dalej od ośki. Jest dalej -> wieksze "r" -> więszy obwód -> dłuższa droga pokonana przez punkt.

I ta dłuższa droga pokonana przez punkt została wykazana przez moją grafikę.

 

 

Więc w stwierdzeniu jakie pada np: w gazetach, że masa koła jest wazniejsza, bo punkty na kole robią dłuższa drogę (a robią) jest prawdziwe. Może baaardzo dogmatycznie podejś, że to moment bezwładności - co jednak nie zmienia faktu, że jedno z drugim jest powiązane.

Masz w końcu we wzorze m. bezwładności cos takiego jak:

m - masa fragmentów ciała oddalonych od osi obrotu o długość r

r - odległość fragmentów ciała od jego osi obrotu

 

Booo w końcu wszystko sprowadza sie do tego, że punkty na kole robią dłuższa drogę, przez to masz wiekszy moment bezwładności.

I tym sie koło rózni od ramy, że rama jedzie po prostej a punkty na kole robia dodatkowa drogę, co ma odbicie w momencie bezwładności.

 

 

I ty do tego samego podchodzisz bardzo schematycznie (wzór i nic innego cie nie obchodzi), a ja rozpatruje to nieco inaczej, czyli zauważam, że koło tym sie rózni od ramy, że tam punktu robią dłuższą drogę i stąd róznice w wydanej energii.

I ja uwzględniam człowieka jako ostatecznego dostarczyciela energii, a ty mi tu piszesz, że koło się samo napędza - co jest po częsci prawdą, ale ja skupiam sie na człwoieku, ile on w OSTATECZNOSĆI wyda energii i przez co. A wyda jej wiecej na koło niż ramę.

Edytowane 15 Września 2006 przez evo

[uchmanek]

Już tobie pisałem i UNIKASZ tych przykładów jak ognia

 

przeciez napisalem: "jesli nie podniesiesz swojgo ciezaru to nie wbijesz tego swojego kamienia, nawet teoretycznie". jesli wszystkie moje wypociny czytasz z taka uwaga, to nic dziwnego ze nie mozesz mnei zrozumiec.

 

 

Jeżeli stoisz na ziemi na obu nogach i na każda z nich przypada wiec 40 kg nacisku, to jeżeli uniesiesz jedną nogę, to nagle na drugiej masz 80 kg nacisku!

 

 

nie, wtedy sie przewrocisz. jesli tego nie chcesz, a chcesz skozystac ze swojej masy, musisz wykonac balans cialem, ktory bedzie cie kosztowal dokladnie tyle, ile na nim zyskasz. WBIJ TO SOBIE DO GLOWY, A JESLI NIE UZNAJESZ MNIE ZA AUTORYTET, TO SIEGNIJ DO ZRODEL.

 

to jest typowy styl argumentowania osoby, ktora jest zbyt ograniczona zeby przyznac, ze nie ma racji. wszystko co twoim zdaniem potwierdza ta niedorzeczna teorie jest eksponowane, a wszystko co swiadczy przeciw: pomijane:

 

ale GDY przeniesiesz ciężar ciała moze bys to przenoszenie uwzglednil w swoim "bilansie"?

 

odpowiedz na proste pytanie, kiedy KIEDYYYYYYYY kiedy ten zysk będe zwracał ? Bo może po prostu sie nie rozumiemy. By uprościć całość sprawy, powiedzmy że pracuje tylko 1 noga, a ta idąca do góry jest tak szybko unoszone, że nie wykonuje żadnej pracy na pedale - a wiec na pewno nic nie podnosi.

 

powtorze po raz ostatni: jesli za naga szla twoja masa, to nim uniesiesz noge musisz ta mase podniesc i wtedy zwracasz caly zysk.

 

Oderwij się od wzorów

mam lepszy pomysl: ty sie do nich przyklej. wtedy nie bedziesz mowil: nie wydaje mi sie, to jest duzo wieksze, na chlopski rozum... po prostu bedziesz wiedzial, kiedy 2 rzeczy sa sobie rowne.

 

powaniam pytanie, w którym momencie podnosze ten ciężar, pedałem idącym do góry?!

bo tak sie cieszysz z tego przykladu. To załóżmy jazde bez SPD co byś nie miał problemów z analizą. Czyli bez SPD i zakładamy że pracuje zawsze tylko 1 noga, ta opadająca.

 

Przy pedałowaniu w SPD częśc siły jaką do tej pory dostarczała tylko 1 noga, dostarcza teraz także unosząca, przez co wydatkowanie sił z obu nóg jest bardziej zrównoważone + do tego inne korzyści (noga nie odskakuje itp.). Czyli bez SPD może odbywac sie kręcenie na zasadzie jednak noda dostarcza 100% sił a druga 0, a w SPD jest to nieco bardziej zrównane np: 90+10.

Co nie zmienia faktu o który sie spieramy, wieć dla uproszczenia pomińmy SPD.

 

dla tego procesu nie ma znqaczenie czy jedziesz w spd, noskach, czy na golych platformach: jesli cos docisnales masa, to nim to podniesiesz musisz podniesc ta mase. koniec.

 

jeżeli zmienisz pozycje cięzaru i chwyt dasz tez nowy, pod cięzar to wydatek energii bedzie taki sam.

To że trudniej unosić coś, co jest dalej od nas to wiadomo, trzeba dodać dodatkową energię na utrzymanie poziomu czegoś co do tej pory nie musieliśmy robić (gdy cięzar był nad dłonią).

 

a jak to ma sie do twojej teorii o wiekszej drodze? cos mi sie wydaje ze nie da sie tego nigdzie wcisnac? wychodzi na to, ze trzeba to wlozyc miedzy bajki.

 

Zgodzis sie chyba ze mną, że rózny jest wydatek energii jeżeli stosujemy rózne koła, i co innego mieć opone 800 g na kole 24 calowym, a co innego na 28 calowym ....

Zgadzamy sie z tym, czy to tez podważysz?

 

napisalem to w pierwszym pociscie, wiec daruj sobie dogmatyke.

 

Jeżeli więc wydatek energii jest rózny w przypadku koła i zależy od tego, jaką długą drogę pokonują te punkty o wadze np: 10 jednostek (np: na 28 calowym robią dłuższą drogę przy obrocie niż na 24 calowym),

to oznacza, ze na pokonanie 10 m i masie koła 10 jednostek będziesz musiał wydatkować nie 10 jednostek siły, tylko rózna wartość - w zależności jakie masz koło ....czy tak?

 

potrzebujesz wiekszej sily, ale nie z powodu wiekszej drogi, jaka w pewnym sensie pokonuje kolo.

 

Co do róznych wzorów, które niby obalam to chyba nie tak, może po prostu inaczej interpretujemy pewne sprawy a chodzi na o to samo.

 

wniosek jest taki sam, ale twoje zrozumienei zjawiska jest w 100% bledne.

 

Bo np: zgodzisz sie ze mną, że co innego przenieśc cięzar 1 kg na 10 m a co innego przenieś ten cięzar na 13 m.

I chyba zgodzisz sie z tym, że dowolny punkt na oponie robi dłuższą droge niz dowolny punkt na ramie - grafike śledzące oba punkty już dałem.

I jezeli oba punkty na kole (ten i przeciwległy) robia dłuższa drogę, nie 10 tylkonp: 13 m, i coś je napędza (człowiek) to musi to nieść za sobą wiecej wydanej energii niż przeniesienie jakiś punków na ramie.

 

pisalem to juz kilka razy: te punkty pokonuja wieksza droge, ale to cie nic nie kosztue. wyobraz sobie 2 kola: 20" i 28", oba o takim ssmamy momencie bezwladnosci (co jest calkowicie mozliwe). twoje punkty pokonuja wieksza droge w kole 28", a wydatek energetyczny w obu przypadkach jest dokladnie taki sam.

 

mozesz wziasc kolo 999", jesli bedzie mialo taki sam moment bezwladnosci jak dwa poprzednie, to bedzie potrzeba do9kladnie takiej samej sily zeby je rozpedzic

 

 

Więc w stwierdzeniu jakie pada np: w gazetach, że masa koła jest wazniejsza, bo punkty na kole robią dłuższa drogę (a robią) jest prawdziwe

 

polowicznie: masa kol jest wazniejsza, ale nie dlatego bo pokonuja wieksza droge.

 

 

Booo w końcu wszystko sprowadza sie do tego, że punkty na kole robią dłuższa drogę, przez to masz wiekszy moment bezwładności.

 

jak wyzej: 2 kola moga miec rozna srednica (wiec rozne te twoje drogi), taki sam moment bezwladnosci i beda sie krecily dokladnie tak samo.

 

tak swoja droga to moment bezwladnosci ma kazde cialo, nie tylko kolo. ciekawe jak byc okresli "to wieksza droge" gdybysmy omawiali caly rower, wirujacy wedla osi prazechodzacej przez np: wspornik siodla.

 

I ty do tego samego podchodzisz bardzo schematycznie (wzór i nic innego cie nie obchodzi), a ja rozpatruje to nieco inaczej, czyli zauważam, że koło tym sie rózni od ramy, że tam punktu robią dłuższą drogę i stąd róznice w wydanej energii.

 

nie, ja po prostu wiem jak przebiega to zjawisko i od czego zalezy, a ty zgadyjesz/filozofujesz/rozpatrujesz inaczej.

 

mala uszczypliwosc z mojej strony: swiat jest pelny ludzi, ktorzy chca inaczej. najwicej jest ich w zakladach zamknietych .

[Waxmund]

heh, jak tylko zobaczyłem ten wątek, to wiedziałem że się uśmieje, ale nie wiedziałem że aż tak

 

co do momentu bezwładności kół, a także istotności kilogramów zestawu rower+kolarz, wszystko ładnie opisane tu:

http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/jak_wazny_jest_ciezar.html

 

 

macie tu miejscami bardzo mądrą dyskusję, a miejscami próbujecie odnosić idealne modele fizyczne i ich wzory które pomijają np tarcie czy opory aerodynamiczne do rzeczywistości i dziwicie się że coś nie gra

 

 

hm, a tak podsumowując, bo nie wiem czy ominąłem jakiś post czy co.... na czym stanęło ? Są w końcu ważniejsze te kilogramy roweru od kilogramów kolarza?

[kenjisan]

Link u mnie nie bangla.

[rzymo]

To może w takiej postaci zadziała: http://www.tinyurl.pl?Z9zNo1rx .

 

Co do masy - już w którymś wątku pisałem, że jak nie wiem co mam założone, to nie jestem w stanie powiedzieć czy akurat jadę na lżejszych kołach, czy cięższych (różnica między nimi na poziomie 400g). Jakbym wiedział, to pewnie zarzekałbym się, że oczywiście czuję, że na lżejszych jedzie się lepiej/szybciej/łatwiej...

[Fludi]

To może w takiej postaci zadziała: http://www.tinyurl.pl?Z9zNo1rx .

 

Co do masy - już w którymś wątku pisałem, że jak nie wiem co mam założone, to nie jestem w stanie powiedzieć czy akurat jadę na lżejszych kołach, czy cięższych (różnica między nimi na poziomie 400g). Jakbym wiedział, to pewnie zarzekałbym się, że oczywiście czuję, że na lżejszych jedzie się lepiej/szybciej/łatwiej...

 

Bez przesady, trochę jednak czuć jak zbierasz rower z miejsca gdy masz go na kołach 2kg, a na 1.5kg. O wiele lżej idzie i szybciej nabierasz prędkości.

Jak masz okazje pojeździć po jednej stałej trasie na rowerze, który odchudzasz i analizujesz swoje wyniki (średnie), to możesz zauważyć, że jednak te na lżejszym rowerze są trochę lepsze. Z drugiej strony można to też usprawiedliwiać zróżnicowanymi warunkami atmosferycznymi i wzrastającym wytrenowaniem.

[rzymo]

Bez przesady, trochę jednak czuć jak zbierasz rower z miejsca gdy masz go na kołach 2kg, a na 1.5kg. O wiele lżej idzie i szybciej nabierasz prędkości.

Opisałem jak ja to czuję (a właściwie jak nie czuję ) - po prostu nie byłem w stanie powiedzieć, czy jadę akurat na zestawie lżejszym czy cięższym.

Delikatne różnice (przy gwałtowym przyspieszaniu) czułem jedynie między zestawem kół ważącym 1.75kg (+opony 420g, dętki 100g) a ważącym 2.15kg (+ opony UST 690g, 60g mleczka).

 

Jak masz okazje pojeździć po jednej stałej trasie na rowerze, który odchudzasz i analizujesz swoje wyniki (średnie), to możesz zauważyć, że jednak te na lżejszym rowerze są trochę lepsze.

Niestety u mnie tak nie jest - czy sprzęt ma 10 czy 12kg to moje ulubione odcinki (zarówno takie po kilkadziesiąt, jak i po sto kilometrów) przejeżdżam w b. zbliżonym czasie. Zdecydowanie nie ma takiego powiązania, że na najlżejszym setupie miałem najlepszy czas.