Skocz do zawartości

[full] wybór wygodnego roweru


zaj

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

Chciałbym kupić rower (wow!). Niestety jestem laikiem a marketingowe zaklęcia producentów nie ułatwiają wyboru.

Przez ostatnie 10 sezonów jeździłem (i nadal jeżdżę) Meridą Crossway (numerka nie pamiętam, model z 2006 wyceniony wtedy na 2.000 PLN), przerzutki deore (chodzą świetnie do dziś), opony schwalbe big apple (z przodu 2,35, z tyłu 2,15 - bo się większa nie mieści) i z amortyzowaną sztycą crane creek pod kanapowym siodełkiem (każdy sprzedawca/serwisant był szczerze zdziwiony jak ja mogę na czymś tak szerokim jeździć) oraz przednim amortyzatorem, który właściwie już dawno umarł.

Plusem zestawu była wygodna jazda po asfaltach i innych utwardzonych drogach (pozycja, poza tym big apple po odpowiednim napompowaniu dają małe opory toczenia na asfaltach i innych twardych drogach), całkiem dobre pokonywanie drobnych nierówności (znowu opony, o ile niezbyt twardo napompowane) oraz fajna amortyzacja środka ciężkości czyli tzw. "tyłka".

Minusem - jednak słaba amortyzacja całego roweru, duża trzęsawka na większych wybojach, zwłaszcza korzeniach powodująca spory wysiłek włożony na takich odcinkach w pedałowanie i utrzymanie stabilności, konieczność przychamowywania na niektórych co bardziej wyboistych zjazdach (widoczne zwłaszcza na maratonach, kiedy byłem wyprzedzany przez wielu uczestników, z którymi na pozostałych odcinkach jechałem łeb w łeb).

Podstawowe przeznaczenie roweru dotychczas i w przyszłośc to okolice Warszawy (Kampinos, Mazowiecki Park Krajobrazowy) ale też pagórki w innych częściach Polski (np. nadmorskie wydmy, górki na Roztoczu) czyli wszelkie ścieżki leśne, polne, płaskie i te bardziej strome i wyboiste, z korzeniami i kamykami (nie – kamulcami), z konieczności piachy. Nie wykluczam wycieczek w góry ale nie będzie to żaden główny cel. Drogi asfaltowe – szosy, ulice czy DR - i inne utwardzone także wchodzą w grę, bo do lasu jakoś trzeba jednak dojechać albo po prostu stanowią odcinki dłuższych wycieczek. Bywają wycieczki krótsze ale najbardziej odpowiadają mi te całodzienne po 120-130 km, z przewagą lasów. Od zeszłego roku startuję w maratonach - Poland Bike Marathon - i w najbliższym sezonie zamierzam to kontynuować.

Pewnie dobranie jednego roweru idealnego na tak różne odcinki może wydawać się karkołomne ale zamierzam korzystać z jednego roweru do tych wszystkich zadań

Cechy roweru to:
dobra amortyzacja – po przejechaniu się kilkoma fullami widzę, że to coś dla mnie zarówno na krótkich odcinkach jak i na cały dzień i po tylu latach w siodełku i zrobionych kilometrach zasługuję na coś takiego; przedni amortyzator oczywiście także porządny, ale żaden potwór do downhillu. Rower ma dobrze pokonywać wertepy, zwłaszcza korzenie, przypadkowe kamienie i nie wpadać w wibracje

możliwie wygodna pozycja na rowerze - możliwie zbliżona do dotychczasowej crossowej meridy, oczywiście rozumiem, że tu będzie zawsze kompromis między wygodą a efektywnością jaką chciałbym osiągać w maratonach

dobre zachowanie na twardym i w terenie – tu chyba włoże jakieś semi-slicki – czyli schwalbe big apple

łatwa regulacja/blokada amortyzacji – jeśli wjeżdżam z wybojów na asfalt, którym mam do pokonania parę czy paręnaście kilometrów albo odwrotnie – z asfaltu wjeżdżam w teren – chciałbym mieć możliwość szybkiej blokady/ograniczenia/odblokowania amortyzacji. Takie sytuacje zdarzają się zawsze podczas wycieczek ale także podczas maratonów jest sporo odcinków asfaltowych. Z tego względu pożądana byłaby możliwość regulacji z manetki, wiem jednak że to nietanie.
Czy regulacja bez manetki jest sensownie wykonalna w trakcie np. maratonu?

koła 29er – bez dodatkowego uzasadnienia

rama aluminium czy carbon – pewnie wolałbym carbon, jednak nie zamierzam dopłacać x tysięcy aby odchudzić rower o 300 gram

waga – nie więcej niż 13 kg, lepiej bliżej 12

osprzęt – jakiś dobry, lekki i wytrzymały, w rowerach, które oglądałem najczęściej widziałem grupę shimano xt – tu chyba nie ma wątpliwości co do klasy. Z przodu mogą być 2 lub 3 przełożenia, ale wbrew trendowi jestem raczej przyzwyczajony do 3.

Sztywne osie

rower nowy, żłożony – chciałbym jeździć na nim kolejne 10 lat albo i więcej, nie chcę kupować czegoś już zużytego, chyba że jakaś ekstra okazja. Składać roweru samemu nie zamierzam, nie znam się na tym

budżet – w granicach modeli zaprezentowanych poniżej ale po jakiejś dobrej zniżce – chyba się da….

modele, które mam na oku:

canyon nerve 9.9 lub 8.9 -

Jak wynika ze strony canyon Nerve to grupa najlepiej przystosowana do dłuższych dystansów, zatem rozumiem oferująca najbardziej komfortową geometrię. Canyon podoba mi się wizualnie – czarne matowe malowanie to też argument. Dodatkowo canyon ma opinię marki oferującej dobrą jakość za cenę. Opinie o obsuwach czasowych znam, w razie czego poczekam, trudno… Zastanawiam się czy warto jest płacić za wyższy model 9.9…
https://www.canyon.com/pl/mtb/nerve/nerve-al-9-9.html
https://www.canyon.com/pl/mtb/nerve/nerve-al-8-9.html

canyon lux cf 7.9
karbonowa rama i 1.4kg mniej niż nerve 9.9/8.9 (wg strony) oraz dodatkowo regulacja tylnej amortyzacji z manetki to duże plusy. Nie wiem tylko jak bardzo różni się od nerve pod względem geometrii – lux jest inaczej pozycjonowany, ale nie jestem w stanie zweryfikować. Jakby geometria podpasiła to byłby faworyt, pomimo ceny
https://www.canyon.com/pl/mtb/lux/lux-cf-7-9.html

Orbea OIZ- m50
Karbonowa rama oraz regulacja dampera w manetce to zalety. Osprzęt wydaje się być dobry. Tylko w opisie rower przedstawiany jako raczej typowo wyścigowy. Jak oceniacie jego geometrię?
http://www.orbea.com/pl-en/bicycles/oiz-m50/

Orbea Occam h10 lub h30
wydają się dobrze wyposażone i z dobrą geometrią. Brak jednak regulacji dampera z manetki
http://www.orbea.com/pl-en/bicycles/occam-tr-h30/
http://www.orbea.com/pl-en/bicycles/occam-tr-h10/

Specialized stumjumper fsr comp carbon 29
fajny, ale już chyba powyżej limitów finansowych, hmmm
http://www.specialized.com/pl/pl/bikes/mountain/stumpjumper-fsr/stumpjumper-fsr-comp-carbon-29

Specialized camber-comp-carbon-29
Też fajny ale drogi. Czy lepszy dla mnie od stumpjumpera? Jak ocenić jednotarczową korbę?
http://www.specialized.com/pl/pl/bikes/mountain/camber/camber-comp-carbon-29

Specialized - stumpjumper-fsr-comp-29
tańsza wersja bez karbonu. Ile ten rower może ważyć?
http://www.specialized.com/pl/pl/bikes/mountain/stumpjumper-fsr/stumpjumper-fsr-comp-29

Specialized camber-comp-29
Tańsza wersja bez karbonu – lepsza niż stumpjumper? Ile ten rower może ważyć?
http://www.specialized.com/pl/pl/bikes/mountain/camber/camber-comp-29

Trek Fuel EX 8 2014 29er
Trek superfly FS 8

Na tych rowerach miałem okazję się przejachać ostatnio. Wygoda ok

Merida ninety-six 9
Podana waga jedynie 11,7 kg, regulacja amortyzacji z manetki, częściowo karbonowa rama, relatywnie nie taka wysoka cena…
http://www.rowerymerida.pl/produkt1001/ninety-six-9-60007-6000-rower-merida.html

Jak myślicie czy podane wymagania, zastosowania itp mają sens? Co byście polecili? Jakie modele mogą mieć odpowiednią geometrię? Na co jeszcze zwrócić uwagę Co sądzicie o podanych modelach? Może wiecie coś o jakiś okazjach?

Z góry dziękuję za wszelki odzew!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W jaki sposób testowane rowery były "dostosowane" do Ciebie? Bo takie ustawienia rozstrzygaja o poczuciu komfortu.

Wśród wskazanych rowerów są "krosiarskie" z krótkim skokiem i mniej krosiarskie, z większym. Do tego różnią się oponami co do rozmiaru i objętości. Odczules różnice między tymi dwoma Trekami?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

polecam jeszcze pod rozwagę Gianta na 29 , link poniżej.

 

Miałem podobny dylemat dwa lata temu, przy czy wcześniej teź jeździłem fullem ( CUBE).

Testowałem Treka i Speca, oraz Gianta i wybór padł na Gianta.

 

Rowery Canyon można potestować w Szczecinie, z tego co wiem to jest tam przedstawiciel/konsultant na Polskę i ma u siebie modele do testowania ( do sprawdzenia , numer na stronie Canyon)
 

http://www.giant-bicycles.com/pl-pl/bikes/model/anthem.x.29er/24516/89325/#specifications

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dobry full to kupa kasy, zwlaszcza specialized na karbonie.

rzeczywiscie jest taka roznica w jezdzie po "plaskim" terenie, bo te lasy, roztocze to wzasadzie wszystko plaskie jest.

oczywiscie czasem sie znadzie gorka, gorki w lesie,wertepy, korzenie, ale to nie sa granie, gdzie ludzie robia filmiki jak prawie jada nad przpascia.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja polecam nie skupiać się za bardzo na osprzęcie i "dobrości" zawieszenia, jakkolwiek ją rozumieć.  Tzn. z racji tego, że teren nie będzie wymagający, a rower ma służyć do sporych przelotów, "dobrość" powinna oznaczać, że ma nie bujać. Plusz i gigantyczny skok są imo zbędne.

 

Z tych podobnych względów skreśliłbym ramy AM, tym razem patrząc na wagę zestawu. Ale też nie przesadziłbym w kierunku ostrego XC, bo mocno pochylona pozycja i ostre prowadzenie to raczej nie to w przypadku długich turystycznych tripów.

 

Czyli innymi słowy sprzęt do maratonów, względnie lekki trailbike.  Jeszcze innymi słowy raczej nie Oiz, Lux tudzież Stumpjumper, kierunek Occam, Nerve, Camber - z zastrzeżeniem, że Spec to czterozawias, a te mają tendencję do bujania.

 

Na końcu dnia oczywiście przymiarka, bo wszystko powyżej to teoretyczne blabla, liczą się własne odczucia.

 

P.S. empirycznie potwierdzam, że w powyższych zastosowaniach sprawdzi się Tallboy http://www.santacruz-pl.com/index.php/cross-country/tallboy-ii-carbon  Niestety przez kurs USD i fakt, że SC najwyraźniej zrezygnowała z wersji alu nie będzie to budżetowy zakup.  Ale pogadać z dystrybutorem zawsze można, może ma coś w zanadrzu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tobo :Treki, które dosiadłem nie były w żaden szczególny sposób "dostosowane", po prostu pasowały rozmiarem - 19.5'' - do mojego wzrostu - 183. Na każdym z nich pozycja była całkiem wygodna, chociaż Fuel chyba był wyborem niekoniecznie idealnym w moim kierunku (pozycja kierownicy, skok chyba 140mm - czyli dużo jak na mnie), chyba Superfly trochę bardziej pode mnie. Rozumiem, że można zmienić położenie siodełka, kierownicy co poprawia radykalnie komfort

 

Trudno było ocenić opony na podstawie trzech rundek wokół sklepu ale w każdym wypadku i tak bym wymienił na coś mniej agresywnego.

 

Rozumiem, że "krosiarskie" rowery mają wygodniejszą, mniej wyścigową czy wyczynową pozycję.

 

Dovectra: fat grubas - nie

 

Kemot 1974: dzięki za info o Giancie, musze poszukac gdzieś. Jak uważasz wygląda w porównaniu z Nerve 8.9?

 

Reba: no full specialized w karbonie to kupa kasy, ale może będzie jakaś mega promocja gdzieś...?

Lasy, Roztocze mogą być płaskie w sensie bez przewyższeń po 500 czy 1000 m ale potrafią porządnie wytrząść na góreczkach, wybojach, korzeniach, kamykach. Już mi się nie raz zdarzyło, że moi towarzysze/współzawodnicy na fullach po jeżdzie na w miarę równej ścieżce nagle po wjechaniu w korzenie i wertepy odskakiwali mi a ja walczyłem z trzęsawką.

 

SOL "Dobry" znaczy hmmmm, solidny i dobrze działający. Wydaje mi się że 100-110mm skoku z tyłu i z przodu to max czego mi trzeba. Ważne abym mógł ten skok blokować lub ograniczać w łatwy sposób dopasowując

 

NIe śmiejcie się ale ilość zastosowań i ram mnie przerasta i się troche gubie:

 

DH - downhill - typowo do zjazdów - nie interesuje mnie

Enduro - też do zjazdów - nie dla mnie

XC - do maratonów

AM - do .....?

sport trail/trail - na dłuższe wycieczki, dla mnie

 

czym się różni XC od sport trail? czy można XC "dopasować" abył był wygodniejszy (położenie kierownicy, siodełka itp)?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ciężko o porównanie 1:1, Oba rowery mają mieszankę XT z SLX, oba na Fox-ach, Giant ma koła sygnowane swoim logo , Canyon DT Swiss. Canyon ma regulowana sztycę.

 Mogę wypowiedzieć się na temat Gianta, bo jeżdżę. Na plus zawieszenie MAESTRO , dożywotnia gwarancja na ramę i można otrzymać całkiem pokaźny rabat na rower ( na CANYONA nie otrzymasz). Koła w Giancie sa robione przez DT Swiss, oba na maszynówkach, ja jestem zadowolony. Mi osobiście nie przeszkadza logo Gianta, rower ma jeździć , a nie wyglądać :)

 

Mam Anthema 1 na pełnym FOX-ie i XT na kołach 27, 5 cala i jestem bardzo zadowolony. Pozycja na rowerze bardzo wygodna, podczas pokonywania tras 100 km pozycja na rowerze nie męczy. Byłem w tym roku na kilku wyjazdach w górach , zrobiłem Jurę Krakowsko_ Częstochowską i jestem zadowolony. Na rowerze Canyon nie jeździłem więc się nie wypowiem. Z tego co jest napisane na forum wielu kolegów chwali te rowery, jest tez chyba założonych kilka tematów, musisz poszukać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Tobo :Treki, które dosiadłem nie były w żaden szczególny sposób "dostosowane", po prostu pasowały rozmiarem - 19.5'' - do mojego wzrostu - 183. Na każdym z nich pozycja była całkiem wygodna, chociaż Fuel chyba był wyborem niekoniecznie idealnym w moim kierunku (pozycja kierownicy, skok chyba 140mm - czyli dużo jak na mnie), chyba Superfly trochę bardziej pode mnie. Rozumiem, że można zmienić położenie siodełka, kierownicy co poprawia radykalnie komfort   Trudno było ocenić opony na podstawie trzech rundek wokół sklepu ale w każdym wypadku i tak bym wymienił na coś mniej agresywnego.   Rozumiem, że "krosiarskie" rowery mają wygodniejszą, mniej wyścigową czy wyczynową pozycję.

Krosiarskie czyli maraton/xc.

Co do dostosowania mam na myśli ustawienie amortyzacji - ciśnienie, tłumienie.

Fuel 29 ma 120 skoku, Superfly 100. Pod tym kątem pytam, bo zestrojenie zawieszenia tego drugiego tak czy inaczej może być bardziej sportowe niż fulla ścieżkowego czyli pierwszego.

Opony w Fuelu mają większą objętość od tych z SF - to znacząco wpływa na komfort. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a może fata grubasa??

Przy potrzebie użycia roweru na maratonach? :)

Autor tematu wyraźnie napisał że interesuje go full.

I jak bardzo byś się nie starał to ponton w grubasie z małym ciśnieniem nie "dogoni" ugięcia zawieszenia roweru fs. 

Również producenci rowerów i amortyzatorów mają to na uwadze oferując ramy fs i widelce amortyzowane - chyba jednak nie wszystkich fanów grubasów ten magiczny komfort ujął za nogi i ręce :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@phoe

 

koła Giant symbol P-XC są na maszynówkach, a koła o symbolu S-XC z przodu maszynówka , z tyłu kulka

Mam P-XC jestem pewien :). Koła Giant produkuje DT , zgadza się to OEM, wg brata googla  piast w kołach Giant to odpowiednik 240

 

Na temat wagi się nie wypowiadam, nie ważyłem dokładnie, model P-XC nie powinien przekroczyć 2 kg, do sprawdzenia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kemot 1974: dzięki za info o Giancie, musze poszukac gdzieś. Jak uważasz wygląda w porównaniu z Nerve 8.9?

 

Jak już rozważać ten model to na karbonie. Część gratów ma ciut gorsze ale i tak jak się da to w obu coś można wymienić. Na przykład manetki i hamulce. Reszta w zupełności wystarczy. Plusem rama, zawieszenie, gwarancja, cena, brak myk myka w sumie też na plus. 

Mając taki budżet bo widzę nawet 17K to jednak wolał bym kupić stacjonarnie i tu piję w stronę Canyona. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Warte rozważania są jeszcze Anthem X Advanced i Niner Jet 9 Carbon (zwł. 3-gwiazdkowy, z pełnym XT i Pike'iem 120 mm).

 

Minusem Ninera jest brak możliwości przymiarki (Giant jest geometrycznie identyczny z wersją alu).

Polski dystrybutor nie ma już testowek?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@phoe

 

koła Giant symbol P-XC są na maszynówkach, a koła o symbolu S-XC z przodu maszynówka , z tyłu kulka

Mam P-XC jestem pewien :). Koła Giant produkuje DT , zgadza się to OEM, wg brata googla  piast w kołach Giant to odpowiednik 240

 

Na temat wagi się nie wypowiadam, nie ważyłem dokładnie, model P-XC nie powinien przekroczyć 2 kg, do sprawdzenia

 

Wg Giant Polska koła z Anthem 2015(PXC-2) i Trance 2016(S-XC) to piasty Formula, skąd to info o DT? Bo z neta to jest mocno ogólnie.

PXC-2 = Piasta przednia Formula DC1517, tylna DC1524

 

A Te PXC-2 maja z tyłu przecież konusa, nie mam czym tego wykręcić żeby sprawdzić, bo koła mam do sprzedania że tak powiem i leżą luźno u mnie w pokoju, ale nawet przy obrocie to to się nie kreci jak maszyna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy potrzebie użycia roweru na maratonach? :)

Autor tematu wyraźnie napisał że interesuje go full.

Hejka

Auror napisał , iż jeździ na crossiaku w maratonach na big applach -( dowcipniś z tego autora :) )

- więc nie traktuję tego tematu zbyt poważnie  :)

 

 

odstawowe przeznaczenie roweru dotychczas i w przyszłośc to okolice Warszawy (Kampinos, Mazowiecki Park Krajobrazowy) ale też pagórki w innych częściach Polski (np. nadmorskie wydmy, górki na Roztoczu) czyli wszelkie ścieżki leśne, polne, płaskie i te bardziej strome i wyboiste, z korzeniami i kamykami (nie – kamulcami), z konieczności piachy.

 a to mnie zmyliło :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dovectra: rozumiem, że fakt startów w maratonach na Mazowszu na crosswayu na big apple'ach jest zabawny dla Ciebie. Może i tak jest. Jak pisałem 10 lat na tej samej ramie 3 lata temu dodałem te oponki i odczułem dużą poprawę i na drodze i w terenie. Czuję, że wiele można poprawić, dlatego przemyśliwuję zmianę roweru i zamęczam forumowiczów swoimi pytaniami.

 

beskid: dzięki za uwagi o giancie, w Polskiej dystrybucji nie ma chyba modeli Gianta FS na karbonie i 29' kołach ale to pewnie do przeskoczenia. 17K na pewo nie zamierzam wydawać, te najdroższe modele z listy to chętnie ale jakby promocja jakaś się trafiła...

 

Galvatron. Dzięki za propozycje, ten niner to jakoś go trzeba z USA sprowadzać....

 

Tobo: te treki nie były w żaden sposób regulowane dla mnie, w szczególności zawieszenie

 

.

 

 


a co powiecie na Radon Skeen 100 9.0   ???

koła 29 amortyzacja 100mm z blokadą z manetki. rama alu ale lekki (w S nawet 11,85 kg wg strony). Geometria chyba najbliższa temu co szukam.... Wizualnie też całkiem ładny
http://www.radon-bikes.de/en/bikes-2016/mountainbike/marathontour/skeen-29/skeen-100-90/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

big apple to takie- ciepłe, wygodne papucie do dostojnego toczenia się.

sprawdzile waży wielkie jabłko  28x2,35 http://www.schwalbe.com/en/tour-reader/big-apple.html

a ile np oponka scigancka  wściekłay Fredek 28x2,0  http://www.schwalbe.com/en/offroad-reader/furious-fred.html

To robi różnicę o trakcji nie wspomnę...

 


a na fulach sie nie znam,

mam jednego stareńkiego (taki retro)

Choć ma sida i działa dobrze (osprzęt  XT z czasów świetności waga 13 kg) ,

to geo ma zapewne nieprzytające do dziesiejszych - (nie mam porównania).

Ale na ostrą jazdę wolę HT - lżejszy i zrywniejszy.

A na MIasto szywniak stallowy :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no żesz $%^$^&%^&%^&$%&*&*&*&*&*#!)&( taki owaki....

 

człowiek żył spokojnie, jeździł konserwatywnie na tym samym rowerze 10 lat, 3 lata na tych samych oponach, chce coś zmienić a inni (to nie ludzie! to wilki!) zarzucają go danymi, informacjami, zmiennymi. Teraz musiałem zajrzeć co producent o tych oponach pisze, ile jedno Schwalbe produkuje rodzajów, no doktorat.

 

Big Apple to papucie piszesz. no ja bym powiedział chodaki raczej ;) Ok, ciężkie są, w rozmiarze 2,00 - 740g,

Furious Fred to ponad dwa razy lżej, 360 g. Czyli przy dwóch oiponach mamy 760 g różnicy. Ale inne parametry już się tak nie różnią:

"rolling" - cokolwiek to znaczy chyba chodzi coś związanego z łatwością toczenia (opory?): BA - 4,5, FF- 5,5/6 

"road grip" -  BA - 4/6, FF - 3/6

"offroad grip"  BA 2,5/6, FF 3,5/6

"protection" BA 4/6, FF 1/6

"service life/durability" BA 4/6, FF 1/6

 

Jak widać - tylko waga robi wielką różnicę. Właściwości  terenowe - FF jest tylko o "oczko" lepsze. odwrotnie na drodze. A co do trwałości i wytrzymałości - już wiem dlaczego na każdym maratonie widziałem tylu zawodników z rozwaloną dentką/oponą, skąd tyle narzekań na forach, że ojej kamyczki. Taka jest widać cena zrzucania wagi na wszystkim.

Dla udanego startu podrasowujemy rowery jak się da, tyle, że nawet największy magik nie zmieni dętki na tyle szybko aby zachować zysk z leciutkiej, a przy takiej papierowej oponie co ileś startów to się musi zdarzyć. Ale rozumiem - no risk no fun

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...