Skocz do zawartości

[Grafen] Zmarnowana szansa na polską super technologię?!


Rekomendowane odpowiedzi

Gafen ? Coś chyba nie tak. O ile wiem to ma być to innowacyjność ale w branży elektronicznej, zastępstwo dla krzemu i byłoby to ekstremalnie opłacalne, jednak wiadomo jak to z nowościami - trochę potrwa zanim się wdrążą i przyjmą ludzką cenę, bo o dziwo, że produkcja kosztuje mniej od powszechnego surowca to i tak będzie droższy.

A do przemysłu rowerowego widzę raczej : Superwytrzymała krzemionka | KopalniaWiedzy.pl - Najnowsze osiągnięcia, najważniejsze odkrycia, wynalazki, które zmieniają świat.

 

To, że coś ma pochodne węgla to nie znaczy, że ma zastąpić karbon :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chcesz ramę z materiału przeznaczonego do produkcji komponentów elektronicznych?

 

a kto powiedział że wyłącznie do elektroniki? jeśli jest kilkaset razy bardziej wytrzymała od stali, to jak powstanie technologia taniej produkcji grafenu, będzie używany do wszystkiego, gdzie liczy się masa i wytrzymałość

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

Koledzy, proszę czytajcie z większą uwagą te artykuły. Oba wyraźnie sugerują, że grafen zastosowanie maiłby olbrzymie - i to nie tylko w elektronice. Tak więc można by go używać nie tylko do budowy ram, ale także kół i dzięki jego dużej rozciągliwości do opon.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

to jak powstanie technologia taniej produkcji grafenu, będzie używany do wszystkiego, gdzie liczy się masa i wytrzymałość

 

Nie powstanie tak prędko. Na pewno nie w wymiarach mogących znaleźć zastosowanie przy kompozytach technicznych (czyli tych, gdzie liczy się wyytrzymałość). To tak jak z nicią pajęczą, jest o wiele bardziej wytrzymała od wielu znanych materiałów, ale tej wytrzymałości nie da się ekstrapolować na włókna grubsze niż jakiś ułamek mikrometra (średnica włókna węglowego to na przykład 5 mikrometrów). Linka z nici pajęczej o grubości palca jest w stanie zatrzymać jumbojeta.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

Sieć pajęcza to niewątpliwie najmocniejszy biologiczny materiał na Ziemi. Problem polega na jej produkcji na skalę przemysłową (hodowle pająków i inne próby z jedwabnikami i kozami :D). Natomiast jak wskazują naukowcy z grafenem mogłoby być zupełnie inaczej. Problemem są niestety pieniążki. Szkoda, że nauka i nowe technologie są traktowane w taki sposób jaki opisują powyższe artykuły. My wymyślamy, a Koreańczycy z Samsunga już realizują projekt oparty o układ krzemowo-grafenowy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Adamos nie wiem czy dobrze myślę, ale jeżeli chcesz zrobić ramę "z kilkunastu milionów takich warstw" to będzie to kompozyt... z resztą ta wielkość jest zbyt mała, aby wykorzystać to jako materiał na ramę... Doceniam twój entuzjazm, ale spójrz w układ okresowy i zobacz jak małe są atomy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

@kasperek

Moje rozważania na temat nowej technologi nie znaczą, że chce taką ramę budować - bo wiedzy z ilu warstw musiałaby powstać, jak takie warstwy ze sobą łączyć, ile miałoby to kosztować, itp. niestety nie mam.

Temat założyłem po to, aby każdy mógł wpisać swoje przemyślenia na temat tego jak taka technologia mogłaby wpłynąć w przyszłości na rozwój nowych rozwiązań w branży rowerowej oraz dlaczego taką szansę w Polsce marnujemy mając w ręku tak wiele atutów.

Mój entuzjazm spowodowany jest raczej tym, że taka rama mogłaby powstać (pewnie kiedyś powstanie, ale najprawdopodobniej nie u nas), a nie na tym że mógłbym ją zbudować.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja jakoś ram rowerowych z grafenu jeszcze nie widzę ale moim zdaniem czas na grafen jeszcze nadejdzie. Na razie jesteśmy za biedni żeby przełamać lobby krzemowe więc nasz wynalazek musi poczekać albo na kogoś z pomysłem i kasą albo na nagły brak krzemu (co jest raczej nieprawdopodobne bo taka pustnia Sahara składa się w 99,99% z krzemu...). Żeby coś dodać nowego to mozna napisać że karbonu także nikt początkowo nie brał pod uwagę jako budulca dla ram rowerowych. Znalazł się jednak ktoś z kasą i pomysłem i teraz co poniektórzy śmigają na super roweruch. Kto wie może z grafenowymi ramami będzie tak samo... Pożyjemy, zobaczymy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przeczytaj posty powyżej i jeszcze raz dokładnie zapoznaj się czym jest grafen i dlaczego jest taki wyjątkowy. Nie ma i nigdy nie będzie ram ani niczego w ten deseń zarobionego z grafenu. Rama zrobiona z grafenu nie będzie już z grafenu tylko z kompozytu węglowego. ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team
Nie ma i nigdy nie będzie ram ani niczego w ten deseń zarobionego z grafenu

 

A możesz uzasadnić na jakiej podstawie to stwierdzasz? Wiesz już jakie będą możliwości obróbkowe grafenu? W jaki sposób będzie można z niego budować większe struktury?. To że grafen mógłby zastąpić włókna węglowe, nie oznacza że przykładowo ramy rowerowe musiałyby być budowane w tej samej technologii w jakiej budowane są obecnie ramy karbonowe.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Stwierdzamy to ex definitio. W zalinkowanym artykule (onet) napisano, że grafen to "pojedyncza warstwa atomów węgla". Nałożysz na siebie warstwy i masz kompozyt grafenowy a nie grafen... Dodatkowo jeżeli ustrukturalizujesz "grafen" tak, aby jego grubość wynosiła powiedzmy dwa atomy, co odpowiada grubości dwóch warst, to grafen przestanie być grafenem, bo zgodnie z definicją grafen to "pojedyńcza warstwa atomów". Z resztą nie wiem, czy ten temat nie stał się już jakiegoś rodzaju OT.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team
Nałożysz na siebie warstwy i masz kompozyt grafenowy a nie grafen

 

Czyli rozumiem, że chodziło Ci głównie o czepianie się ogólnie przyjmowanego nazewnictwa - czy rama będzie z grafenu, czy kompozytu grafenowego, a nie o refleksję nad tym czy taka rama ma w ogóle szansę powstać (o co postulowałem do Ciebie już dwukrotnie).

 

Pzeczytaj raz jeszcze mój pierwszy post i na pytanie dlaczego temat zrobił się off-topic odpowiedz sobie sam.

 

Pzdr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@@adamos, Pomijając spory o technologię, to problemem rozwoju myśli technologicznej jest brak pieniędzy na polską naukę. Aby jakakolwiek technologia weszła do produkcji, to potrzebna jest góra pieniędzy, którą trzeba najpierw włożyć w badania, a potem kolejna góra kasy w opracowanie technologii w skali przemysłowej. W Polsce nie ma i nie będzie żadnych sukcesów. Mamy dobrych inżynierów, ale nie mamy zaplecza finansowego, aby opracowywać nowe technologie na skalę większą niż artykuł w IEEE.

Drugim dość poważnym problemem to organizacja wykorzystania środków i zarządzanie projektami. Naukowcy zamiast pracować, walczą z papierkologią, organizacjami takimi jak NCBiR, dokumentacją i zasadami przetargów (które potrafią rozłożyć projekt na łopatki). W ogólności to farsa i kpina, aby ludzie mający pracować nad nowoczesnymi technologiami wypełniali dokumentację przetargową...

 

Dlatego nie ma się co dziwić, że efekt jest taki jaki jest. Indywidualnie jesteśmy nieźli. Jednak brakuje nam środków, a jeżeli już jakimś cudem się znajdą, to nie potrafimy nimi skutecznie zarządzać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

@mklos1

No i dlatego tak bardzo ubolewam nad wszystkim o czym napisałeś. Bo z drugiej strony jak czytam artykuły o tym, jakie fantastyczne rozwiązania niesie za sobą możliwość produkcji grafenu na skalę przemysłową, to człowiekowi się naprawdę smutno się robi, że to właśnie my nie potrafimy wykorzystać takiej okazji.

 

Artykuł z Pulsu Biznesu dobitnie pokazuje, jak wielkie możliwości da wkrótce zastosowanie tej technologii. Na początek w elektronice, bo to ona najszybciej się rozwija i tu inwestorom jest najłatwiej zarobić.

 

Cudowny węgiel z Polski | PB Weekend - Puls Biznesu

 

Pozostaje jeszcze kwestia wygasających praw patentowych dla Polski, o czym alarmują naukowcy. To, że rząd obiecuje dofinansowanie, a później się z tego wycofuje wszyscy się już chyba zdążyli przyzwyczaić.

Co prawda inne firmy (głównie azjatyckie) borykają się jeszcze ze sposobami masowej produkcji grafenu, ale zapewne już niedługo. Co do inwestowania w pomysł w Polsce, to gdzieś wyczytałem, aby pieniądze zainwestowało samo społeczeństwo, ale chyba jest to mało prawdopodobne.

 

Wracając do zastosowania w branży rowerowej, to myślę ze skoro naukowcy którzy odkryli metodę przemysłowej produkcji twierdzą, że materiał ten mógłby być zastosowany do produkcji np. karoserii samochodowych - to myślę że jego zastosowanie w produkcji ram, podzespołów, kół, opon rowerowych, itp. byłby wręcz nieograniczony.

 

No i czy nie fantastycznym byłaby możliwość bycia lepszym od takiego dajmy na to Apple?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bo z drugiej strony jak czytam artykuły o tym, jakie fantastyczne rozwiązania niesie za sobą możliwość produkcji grafenu na skalę przemysłową

 

To jest najzwyklejsze dziennikarskie bicie piany nad technologią w oderwaniu od rzeczywistości.

 

Pozostaje jeszcze kwestia wygasających praw patentowych dla Polski, o czym alarmują naukowcy.

 

Ot kolejna sprawa, którą powinienem poruszyć jako trzeci punkt. Skuteczne złożenie wniosku patentowego już można uznać za wyczyn. Urząd rzuca kłody pod nogi. Jakby grali do własnej bramki... Samodzielne opracowanie - trzeba mieć chęci, wiedzę i czas. W przeciwnym wypadku są to koszty kilka tyś PLN wzwyż (suma wszystkich kosztów). Potem dochodzi coroczna opłata za utrzymanie patentu. Szczególnie duża nie jest, ale widziałem projekt, który miał kilkadziesiąt patentów towarzyszących, zatem w takich przypadkach robi się już wyraźna sumka. http://www.uprp.pl/wnoszenie-oplat-za-ochrone-wynalazkow-i-wzorow-uzytkowych/Lead05,538,1733,4,index,pl,text/ Ktoś za to musi płacić. Oczywiście mówimy o ochronie patentowej tylko w na terenie RP...

 

No i czy nie fantastycznym byłaby możliwość bycia lepszym od takiego dajmy na to Apple?

 

Nigdy nie byliśmy i nigdy nie będziemy potęgą technologiczną, bo po prostu już na to za późno. Na temat zacofana polskiej nauki i infrastruktury (także prawnej) z nią związanej można by napisać pracę magisterską.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team
To jest najzwyklejsze dziennikarskie bicie piany nad technologią

 

Pewnie bym się z Tobą zgodził, gdyby nie słowa prof. Strupińskiego z powyższego artykułu: "Samsung zbudował także pierwszy na świecie elastyczny tranzystor na folii polimerowej. Można go wyginać, zwijać czy nawet owijać wokół palca, a on pracuje bez zarzutu". Informuje on także o tym, że już niedługo pojawią się grafenowe ekrany dotykowe w najnowszych na rynku smartfonach.

 

Co do praw patentowych, to niestety nie posiadam takiej wiedzy jak Ty, ale wiadomym jest mi, że są to patenty dotyczące produkcji grafenu w innych krajach, a co za tym idzie pewnie dużo droższe. I tu kolejne pytanie - kto za nie zapłaci?

 

Nigdy nie byliśmy i nigdy nie będziemy potęgą technologiczną, bo po prostu już na to za późno.

 

W chwili obecnej jak najbardziej się z Tobą zgadzam: dno i wodorosty. Ale pozwól, że odpowiem Ci słowami kolejnego z naukowców pracującego nad grafenem, prof. Baranowskiego: "Gonienie świata w elektronice krzemowej to beznadziejna sprawa. Ten pociąg już dawno odjechał. Mam nadzieję, że z grafenem historia się nie powtórzy".

 

Dodam jeszcze, że na chwilę obecną też jestem zdania, że pewnie nic z tego u nas nie będzie - bo niestety takie są realia w naszym kraju i ostaniami czasy nie mamy spektakularnych sukcesów na polu naukowym. Jednak bardzo kibicuje tym dwóm szalonym profesorkom i życzę im sukcesów. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Gonienie świata w elektronice krzemowej to beznadziejna sprawa. Ten pociąg już dawno odjechał. Mam nadzieję, że z grafenem historia się nie powtórzy".

 

Zgodzę się jedynie ze zdaniem, że "ten pociąg już dawno odjechał"... Nie mamy szans dogonić świata nawet w nowych tematach, gdyż od wynalazku do sukcesu finansowego (produkcji przemysłowej) to bardzo daleka droga. Chociażby kilka rzeczy... W Polsce przemył elektroniczny (mikroelektroniki) nie istnieje, a zatem nie mamy doświadczenia w przemysłowych zastosowaniach teorii i technologii, zatem nikt nie podejmie się takiego tematu od strony przemysłu i temat pozostanie w laboratorium. Pełny park technologiczny dla nowoczesnej mikroelektroniki (krzemowej) to parę mld dolarów.

Druga sprawa. Wsparcie prawne (czy też prawno/finansowe) od instytucji państwowych. Sprawa trzecia. Infrastruktura handlowa i dostępność różnych produktów specjalistycznych. Niczego nie mamy na miejscu. Na większość rzeczy trzeba czekać, ściągać z zagranicy itp. Jest to dość problematyczne przy realizowaniu różnych projektów.

Ten temat można by ciągnąć w nieskończoność... Podsumuję. Nie jesteśmy i nie będziemy już nigdy Silicon, ani Grafen Valey. Najzwyklej w świecie jest już za późno. Chyba że świat zatrzyma się na na jakieś 70-80 lat, a tylko Polska będzie się rozwijać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...