Arassuil Napisano 15 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 15 Kwietnia 2016 (edytowane) Mam kolejną rozkminę. Bo generalnie i powszechnie wiadomo, że WD-40 nie nadaje się do łańcuchów. Rozumiem, że mowa o tym standardowy starym WD-40 do luzowania śrub etc. A co z tym: Edytowane 15 Kwietnia 2016 przez Arassuil Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team michuuu Napisano 15 Kwietnia 2016 Mod Team Udostępnij Napisano 15 Kwietnia 2016 Jak olej a nie penetrator to próbuj. Będziesz robił za królika doświadczalnego. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Arassuil Napisano 15 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 15 Kwietnia 2016 hehe, do testowania musiał bym ustawić tą buteleczkę w kolejce ponad to krucho z kasą... może 20zł to nie dużo, ale jak ma stać i się kurzyć to bez sensu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SovaLTD Napisano 27 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2016 Dzisiaj pierwszy raz nakładałem Shimano PTFE, ło matko jak z tego leci, jak woda, przez kilkanaście ogniw nie mogłem opanować tej bestii Chyba za bardzo się przyzwyczaiłem do Rohloffa. Zobaczymy jak to się będzie sprawowało. No to jestem już po kilku smarowaniach i mogę coś powiedzieć. Po pierwsze łańcuch pracuje dosyć głośno już od początku, nie jest to jakiś straszny hałas, ale słychać łańcuch. Niestety ciężko mi się wypowiedzieć na temat wytrzymałości, bo zazwyczaj smarowałem po ok 100 - 150 km, bo albo jakieś błoto na trasie, a to znowu deszcz mnie gdzieś spotkał, więc albo tylko dosmarowane, albo szybki szejk i smarowanie. Natomiast sprawa najważniejsza - czystość po smarowaniu. Po kilku/kilkunastu km łańcuch trochę się przybrudzi i wyjdzie nadmiar smaru, jednak wystarczy porządnie wytrzeć szmatką i dalej jest już względnie czysto, więc tutaj nie jest źle. Jeśli chodzi o porównanie rohloff vs PTFE to ja na tą chwilę, wole jednak rohloffa. Ciszej, wydajniej, nie trzeba się martwić o deszcz czy błoto, a że trochę mocniej brudzi? Trudno, po jeździe wystarczy poświęcić napędowi 2 minutki i jest z powrotem czysty. Zobaczymy, będę dalej testował tego PTFE, bo przed nami lato, a w dużej ilości kurzu i piachu może być lepszy od rohloffa, jednak głośna praca łańcucha trochę mnie zniechęca, bo od początku pracuje on tak, jak na rohloffie po ok 150 km. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
morfeusz1805 Napisano 27 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2016 (edytowane) Pytanie banalne zapewne, pewnie byla i odpowiedź i to nie raz. Chodzi mi o miejsce smarowania na łańcuchu. Czytając na forum czy widząc filmy na YT rzeczą niby oczywistą jest, że smaruje się małymi kropelkami kładąc olej na środek rolki. Nie na zewątrz ogniwa a właśnie środek. A ten później poprzez kręcenie korbą rozprowadzi się juz sam. Ale czy nie chodzi o to, aby dawać krople na zewnętrznych częściach rolek gdzie poprzez mikroszczeliny pomiędzy ogniwami a rolką smar mógł wejść głęboko wewnątrz, w sworznie? Smarując na środek, to część zostanie właśnie na środku rolki, część na kasecie a część wejdzie w sworznie. Także kupiłem Shimano PTFE ale jeszcze czeka na swoja kolej. Teraz tak sobie myślę, że główną przyczyną brudzenia się fańcucha jest to, że po smarowaniu słabo go czyścimy. Obojętnie czy smar będzie lepki bardziej lub mniej, to kiedy zostanie na zewnątrz to i tak upier....li nam cały napęd. Pytałem się w serwisie czego używa serwisant, ten powiedział że jakiś maszynowy. Mówił że większość rowerowych jest słabo wydajnych a brudza podobnie jak tamte. Nie mówiąc już o cenie. On zawsze po smarowaniu czyści szmatką nasiąkniętą odtłuszczaczem do tarcz. Więc jest i czystość i trwałość na wiele km. Myślę że coś w tym jest. Gęsty smar nie wypływa na zewnątrz aż tak bardzo jak ten wodnisty. Chyba po tym PTFE też zobaczę jakiś maszynowy. Kupilem już odłuszczacz i zobaczymy co z tego wyjdzie. Czy za odłuszczacz nie może robić jakieś nitro, benzyna ekstrakcyjna czy inny rozpuszczalnik? Edytowane 27 Kwietnia 2016 przez morfeusz1805 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zgucior Napisano 27 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2016 Mam kolejną rozkminę. Bo generalnie i powszechnie wiadomo, że WD-40 nie nadaje się do łańcuchów. Rozumiem, że mowa o tym standardowy starym WD-40 do luzowania śrub etc. A co z tym: Znam serwis rowerowy , który swojego czasu , używał tej "wódy" bo dostali kilka buteleczek od dystrybutora "na zachętę" Mechanik twierdził ze jest wporzo ale i tak wrócili do mucoffa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Arni220 Napisano 27 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2016 (edytowane) Jeśli chodzi o porównanie rohloff vs PTFE to ja na tą chwilę, wole jednak rohloffa. Ciszej, wydajniej, nie trzeba się martwić o deszcz czy błoto, a że trochę mocniej brudzi? Trudno, po jeździe wystarczy poświęcić napędowi 2 minutki i jest z powrotem czysty. Zobaczymy, będę dalej testował tego PTFE, bo przed nami lato, a w dużej ilości kurzu i piachu może być lepszy od rohloffa, jednak głośna praca łańcucha trochę mnie zniechęca, bo od początku pracuje on tak, jak na rohloffie po ok 150 km. Jak pojeździsz w pyle i kurzu leśnym, to będzie jeszcze gorzej. Hałas to efekt braku smarowania. Oczywiście odezwą się zaraz tacy co stwierdzą, że źle posmarowałeś, że powinieneś 3x to uczynić zanim wyruszysz w teren. Czytając na forum czy widząc filmy na YT rzeczą niby oczywistą jest, że smaruje się małymi kropelkami kładąc olej na środek rolki. Nie na zewątrz ogniwa a właśnie środek. A ten później poprzez kręcenie korbą rozprowadzi się juz sam. Ale czy nie chodzi o to, aby dawać krople na zewnętrznych częściach rolek gdzie poprzez mikroszczeliny pomiędzy ogniwami a rolką smar mógł wejść głęboko wewnątrz, w sworznie? Smarując na środek, to część zostanie właśnie na środku rolki, część na kasecie a część wejdzie w sworznie. Dobrze kombinujesz, ale komu się chce tak bawić? Liźnięcie olejem po miejscu styku rolki z blaszkami to tak naprawdę 2 liźnięcia. To będzie powodowało, że będziesz przedawkowywał ilość. Nie ma sensu, ale próbuj, baw się. Teraz tak sobie myślę, że główną przyczyną brudzenia się fańcucha jest to, że po smarowaniu słabo go czyścimy. Obojętnie czy smar będzie lepki bardziej lub mniej, to kiedy zostanie na zewnątrz to i tak upier....li nam cały napęd. I tak i nie. Problem w tym, że oleju nie powinno wycierać się całkowicie, on powinien także być na rolkach, bo rolki pracują z zębami zębatek i w tym miejscu następuje tarcie. Wzrost tarcia, to większe zużycie. Niestety jak dobrze zauważasz, im więcej oleju na rolce, tym więcej brudu ma szansę się do niego przykleić, a więc koło się zamyka. Dla tego wymyślono tzw. suche smary mające właściwości hydrofobowe czyli powodujące, że brud się nie przykleja tak do nich. Ładnie, pięknie, ale one po wyschnięciu zachowują się niemal jak ciało stałe, wyciśnięte z wnętrza ogniwa same już do środka ponownie nie trafią. Stąd biorą się problemy większego hałasu napędu, a więc gorszego smarowania. I ponownie koło się zamyka. Najlepsze były by łańcuchy z zamkniętym układem smarowania, takie jak w motocyklach, w środku zwykły smar/olej, a na zewnątrz coś hydrofobowego, no ale tego w tak małych łańcuszkach nie da się zrobić, a zatem pozostaje nam wybór, albo smarujemy, albo cieszymy się z mniejszej ilości przylepionego brudu. Edytowane 27 Kwietnia 2016 przez Arni220 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Arassuil Napisano 27 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2016 (edytowane) bo rolki pracują z zębami zębatek i w tym miejscu następuje tarcie Jestem jeszcze raczkującym rowerzystą, ale pozwolę sobie się w tym miejscu nie zgodzić. Rolki są obrotowe, a siła docisku do zębatek jest ogromna. Rolki nie ocierają się o zębatki - wyjątkiem od tej reguły jest oczywiście zmiana biegów pod dużym obciążeniem np. jadąc pod górę. Teraz zgaduje, ale zawsze byłem dobry z szacowania, jeśli argumentacja nie przekonuje, mogę spróbować to udowodnić matematycznie korzystając z elementarnej wiedzy z fizyki z poziomu ogólniaka - zobaczymy jak mi pójdzie ;D Ale zakładam, że tutaj się zgodzimy - powyższe stwierdzenie jest oczywiste. (w razie wątpliwości będę zmuszony przypomnieć sobie fizykę ;-)) Łańcuch jest zrobiony tak, że ogniwo łańcucha ciągnie następne ogniwo a miejscem zaczepienia jest bolec - jedyne tarcie jakie występująew okolicy rolki to siła tarcia bolca o rolkę i bolca o blaszki. Oczywiście są tam siły tarcia, ale poruszają się tylko powyższe. Przecież wystarczy spojrzeć na zdjęcie łańcucha i od razu widać. W każdym razie biorąc pod uwagę, że rolki są obrotowe, powierzchnia styku rolki z bolcem jest nasmarowana - to na zewnątrz rolki fizycznie nie ma prawa być żadnego tarcia - bo nacisk zębatki na rolkę jest tak duży, że rolka względem zębatki się nie porusza. Śmiem również twierdzić, że pomysł smarowania łańcucha "od boku" (od strony blaszki -zakładam, że o to chodziło morfeuszowi) warto wypróbować, ale jest to cholernie czasochłonne No i trzeba by jakoś obrócić i usztywnić ~15kg rower o 90 stopni na lewy bok Edytowane 27 Kwietnia 2016 przez Arassuil Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
GREEQ Napisano 27 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2016 Tarcie jest, zcierania nie ma. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Arni220 Napisano 27 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2016 (edytowane) To nic, że są obrotowe, tarcie po ich zewnętrznej powierzchni także tam występuje. Opona tocząca się po asfalcie też niby wywiera tylko nacisk, ale jednak się ściera. To samo dzieje się z rolkami w kontakcie z zębami zębatek. Nie mogę teraz znaleźć zdjęcia w sieci pokazującego wytarcie rolek na zewnątrz. To raz, a dwa to właśnie rolki docinają zęby zębatek i dla tego robią się tzw. zęby rekina. To nie następuje tylko w wyniku nacisku lecz także, a może i przede wszystkim tarcia. Słabe zdjęcie znalazłem, alej jakby się dobrze przyjrzeć, to widać iż rolki są wklęsłe, a nie płaskie: http://rowerowanie.pl/forum/attachments/zuzycie_lancucha_na_forum.jpg Tarcie jest, zcierania nie ma. Nie ma takiej możliwości. Jeśli dwie powierzchnie będą tarły o siebie, to w końcu się zetrą. Proces będzie wolniejszy, jeśli te powierzchnie będą miały jednakową twardość, wtedy ścieranie będzie jednakowe na obydwu. Jeśli tylko jedna z nich będzie twardsza, to ta miękka zetrze się znacznie szybciej (nóż od krojenia chleba także się tępi czyli ściera). Edytowane 27 Kwietnia 2016 przez Arni220 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SovaLTD Napisano 27 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 27 Kwietnia 2016 (edytowane) No i trzeba by jakoś obrócić i usztywnić ~15kg rower o 90 stopni na lewy bok Wystarczy zdjąć łańcuch, co zajmuję 2 sekundy. Ale i tak jest to bez sensu, to jest tylko łańcuch, to nie kosztuje 1500 zł tylko maksymalnie (zależy kto, co, jak) kilkadziesiąt, 100 zł i wystarcza na kilka a nawet na kilkanaście tys km. Nie ma co się z tym za bardzo pieścić, musi być nasmarowany, w miarę czysty i to tyle. Jeden smaruje towotem (jak ktoś wyżej), drugi drogimi olejami przeznaczonymi tylko do łańcuchów rowerowych, a trzeci nie smaruje wcale i wszyscy jadą Ja jednak jestem z tych co nie lubią syfu i hałasu w napędzie i jak dla mnie PTFE jest kiepskim wyborem, bo jest głośny. Dzisiaj przed wyjazdem do pracy położyłem po nie wielkiej kropelce Rohllofa i od razu inna jazda. Przede wszystkim cisza i zmiana przełożeń bardziej płynna. Po powrocie z pracy szmatka w dłoń, kilka sekund i łańcuch jak nowy. Ktoś może testował oleje: Pedro`s, Juice Lubes, Muc-off lub Prolink? Edytowane 27 Kwietnia 2016 przez SovaLTD Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Arassuil Napisano 30 Kwietnia 2016 Udostępnij Napisano 30 Kwietnia 2016 (edytowane) Dziś nadszedł dzień testów kry tech ;P Finish Line KRYTECH Wax Lubricant Powiem po kolei co zrobiłem: -nie kąpałem w benzynie, wytarłem bardzo skrupulatnie to co było (shimano PTFE) -wstrząsnąłem porządnie i posmarowałem wieczorem BARDZO obficie krytechem -pokręciłem korbą, trochę wytarłem -odczekałem do rana ~12h -posmarowałem jeszcze raz, wytarłem, odczekałem ~1h Po 15km zaczęło być słychać* przy podjazdach i dużym przyspieszeniu - w warunkach suchych miejskich - bardzo dziwny dźwięk, pierwszy raz taki słyszałem z roweru Po 25km jest głośniej + powyższe. -wróciłem, wytarłem znów dokładnie - było sporo resztek PTFE Ale przed wytarciem sprawdziłem, i nie rzęził piasek między ogniwami! To spory plus. No więc wytarłem aż szmatki były czyste, a następnie zalałem znów obficie KRYTECHA jeszcze raz - leci jak woda, inaczej nie idzie tego zrobić, więc podłożyłem szmatkę pod łańcuch i po prostu lałem z góry kręcąc... W 2 dni poszło ~30ml :> Nie pytajcie... Teraz stoi i schnie - po następnej jeździe dam znać co i jak z napędem, a później może przepłuczę benzyną to jeszcze raz dam znać co i jak Następnym razem kupię strzykawkę i igłę jak tu ktoś sugerował, wtedy można kropić idealnie przy brzegach blaszki a nie na rolkę No i nie wciągnie mi znów pół butelki... *) Uwaga. Napęd jest głośny, ale to nie jest taki typowy dźwięk jaki słychać po zużyciu/wypłukaniu smaru, nie jest to żadne skrzypienie, ani nic podobnego... Po prostu bardzo dziwny dźwięk przy mocniejszym depnięciu, wcześniej tak nie miałem śmiem więc twierdzić, że to ten olej. Edytowane 30 Kwietnia 2016 przez Arassuil Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Arni220 Napisano 1 Maja 2016 Udostępnij Napisano 1 Maja 2016 śmiem więc twierdzić, że to ten olej. Ożył i wyje z bólu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zgucior Napisano 4 Maja 2016 Udostępnij Napisano 4 Maja 2016 Ktoś może testował oleje: Pedro`s, Juice Lubes, Muc-off lub Prolink? Jeżdże na mucoffach od 3-4 lat Bardzo dobre , zwłaszcza te nowe ceramiczne. Do szosy używam tylo wersji wet bo jest gęstsza a wersje na suche warunki w gorące dni na rowerze szosowym nie dawały rady i łańcuch piszczał. W mtb na wyścigi biorę zgodnie z przeznaczeniem. Do czyszczenia roweru też używam środków mucoffa Uważąm ze są super. Na pedrosie kiedys jeździłem ale przez jeden sezon i ... zmieniłem na inne ale czemu to już nie pamietam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Szy3ki Napisano 7 Maja 2016 Udostępnij Napisano 7 Maja 2016 (edytowane) Hejka Panowie , dzisiaj przyszedł mi Orkan 5.0 2015 ( w końcu ) i tutaj moje pytanie , jaki dobry olej do łańcucha ? Rowerem będę jezdził w suche dni , bez deszczu itp. Chcę coś dobrego , nie lubie oszczędzać ... Edytowane 7 Maja 2016 przez Szy3ki Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
schwinn0 Napisano 7 Maja 2016 Udostępnij Napisano 7 Maja 2016 Hejka Panowie , dzisiaj przyszedł mi Orkan 5.0 2015 ( w końcu ) i tutaj moje pytanie , jaki dobry olej do łańcucha ? Rowerem będę jezdził w suche dni , bez deszczu itp. Chcę coś dobrego , nie lubie oszczędzać ...powodzenia w studiowaniu tematu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cervandes Napisano 7 Maja 2016 Udostępnij Napisano 7 Maja 2016 (edytowane) Jakby model roweru i rocznik miał znaczenie przy wyborze oleju. Edytowane 7 Maja 2016 przez cervandes Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dzanas Napisano 7 Maja 2016 Udostępnij Napisano 7 Maja 2016 A mnie generalnie zastanawia ile jeszcze tysięcy stron będę o tym czytał (lubie) -sry za offtop Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Arassuil Napisano 8 Maja 2016 Udostępnij Napisano 8 Maja 2016 (edytowane) Hejka Panowie , dzisiaj przyszedł mi Orkan 5.0 2015 ( w końcu ) i tutaj moje pytanie , jaki dobry olej do łańcucha ? Rowerem będę jezdził w suche dni , bez deszczu itp. Chcę coś dobrego , nie lubie oszczędzać ... Jako, że jestem tu względnie nowym userem i mam jeszcze energię wypowiadać się w 109 stronie tego tematu pozwolę sobie streścić swoje obserwacje: Po pierwsze, z tego co wyczytałem a - nieskromnie - czytałem i oglądałem całkiem sporo: _nie ma_ czegoś takiego jak najlepszy olej czy 'dobry' olej do łańcucha. Wszystkie są względnie dobre, bo firmy walczą o klientów... Zależy od tego ile czasu chcesz poświęcić na zabawę z łańcuchem, jaką masz zasobność portfela i w jakich warunkach jeździsz. Jako, że drugą i trzecią kwestię praktycznie mamy klarowną... Z moich obserwacji, doświadczenia i zbierania informacji z forów, filmików i rowerzystów wynika, że musisz sam przetestować co Ci odpowiada :D Mogę Ci polecić to czego sam próbowałem: -nie polecam gęstych smarów (np. expand chain molly oil (czerwony)* - dostałem taki w sklepie jako uniwersalny do miasta) -polecam Shimano P.T.F.E** do warunków jakie wpisałeś -polecam też droższy od powyższego Finish Line KRYTECH Wax*** - polecam, bo wydaje mi się dobry (czysty) ale osobiście uważam, że zbyt drogi *) nie przeczę, że jest to świetny olej! ale nie do suchych zapylonych warunków, nie do miasta, już po 40-50km łańcuch jest praktycznie czarny, i naginając go palcami słychać piach pod blaszkami **) to tyczy się wszystkich smarów i dwóch osób które znam, które po fakcie dopytałem: na początku wszyscy smarowaliśmy za dużo przez co lepił się piach/syf/kurz etc - mała kropelka styka w zupełności + porządnie przetrzeć po nasmarowaniu czystą szmatką (do tego z kolei polecam bawełniane chusteczki z rossmana w rolce - prawie jak papier kuchenny) ***) łańcuch jest szybko głośny (_nie_ piszczy tak jak stary, niesmarowany i zardzewiały - skwierczy jakoś dziwnie... mi to nie przeszkadza ) i trzeba najczęściej smarować ale też bardzo czysty w porównaniu do powyższych.. moim zdaniem nie ma sensu pakować tu kasy, bo jak masz spinkę to zdejmujesz łańcuch -> benzyna -> suszenie -> smarowanie -> w 5 min jest czysty, o ile nie zarabiasz 20zł w te 5 minut, to nie ma sensu kupować - moim skromnym zdaniem - krytecha... no ale jak jesteś maniakiem czystości... możesz praktycznie trzeć łańcuch ręką - nie wiem jak to zrobili, ale ani śladu brudu/piasku pod blaszkami Edytowane 8 Maja 2016 przez Arassuil Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Szy3ki Napisano 8 Maja 2016 Udostępnij Napisano 8 Maja 2016 Kupiłem Finish Line Ceramic Wet Lube , zobaczymy jak to będzie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zibra Napisano 10 Maja 2016 Udostępnij Napisano 10 Maja 2016 Co wybrać pomiędzy rohlhofem (za duży syf) a squirt lube ( za głośna praca napędu) na suche warunki głównie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cervandes Napisano 10 Maja 2016 Udostępnij Napisano 10 Maja 2016 PTFE Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
inforobert Napisano 18 Maja 2016 Udostępnij Napisano 18 Maja 2016 IPONE SAND CHAIN 750ml, wystarczył mi na ponad rok, za 50zł, następnym razem kupię ten sam. Przerabiałem już kilkanaście różnych cudownych specyfików w sklepach rowerowych, najlepsze perełki (ironia) jakie mi utknęły w pamięci Brunox i Ceramic Wax Lube, takie dziadostwo, a cena kosmos. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
misfit Napisano 23 Maja 2016 Udostępnij Napisano 23 Maja 2016 (edytowane) Jako, że jestem nowy na tym forum oraz jeżdżę relaksacyjnie to nie zamierzam się mądrzyć, ale powiem co ja osobiście stosuję. Jestem posiadaczem Forda Focusa. Przy corocznej wymianie oleju w silniku zawsze zostaje mi trochę oliwki Formula F 5W30 i właśnie nią smaruję czysty łańcuch. Strzykawka 10ml i każde ogniwo po kolei, potem szmata i jeździ jak ta lala :-) Edytowane 23 Maja 2016 przez misfit Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zgucior Napisano 25 Maja 2016 Udostępnij Napisano 25 Maja 2016 No i zaraz zaczną się dywagacje czy olej z focusa jest lepszy czy gorszy niż ten z mazdy czy audi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.