Skocz do zawartości

[Strach jazdy zimą] Wasze opinie


Rekomendowane odpowiedzi

 

 

@UP Chcesz żeby kolega się zabił? Wszystko to co powyżej dotyczy jazdy na rowerze w dobrych warunkach pogodowych. Poślizg tylnego koła jest stosunkowo niegroźny, poślizg przedniego koła = gleba

Kolejny co nie ma pojęcia o jeździe zimą i hamowaniu.

 

 

 

Jeśli zauważyłeś że właśnie wjechałeś na lód

Kolejny błąd, takie rzeczy to trzeba widzieć przed wjechaniem na nie. Obserwacja nawierzchni jest bardzo istotna, żeby odpowiednio wcześnie można było łagodniej zareagować, wybrać właściwy tor jazdy, a nie zastanawiać się jakby tu się nie wyglebić.

 

 

 

Pokusiłem sie dzis pojechac 5km do pracy w jedną strone i powiem ze bylem zdziwiony jak dobrze sie jeździ.

Bo mamy stosunkowo dobre warunki. Śnieg jest zmrożony i ma dobrą przyczepność, do tego nie zapada się. Jak się ociepli, to będzie gorzej, zrobi się breja, wszystko zacznie się rozchodzić, będzie bardziej śliskie.

Miejscami jest już lód, a prognozy na kolejne dni (temperatury w okolicy 0) nie są sprzyjające i może oblodzić większość dróg.

 

Generalnie jazda zimą to przede wszystkim brak gwałtownych manewrów, czyli dobra obserwacja drogi i przewidywanie.

Śnieg i lód nie dają takiej przyczepności jak suchy asfalt, więc przeważnie trzeba jechać wolniej, żeby w zakrętach mniej się pochylać. Do skrzyżowania lepiej dotoczyć się na spokojnie lub łagodnie hamując znacznie wcześniej niż zwykle. Jeżeli widzimy przed sobą niepewną sytuację (np. dzieci, psy), to też warto zawczasu zwolnić.

Obserwacja pogody i podłoża też jest istotna, bo temperatura mocno wpływa na zachowanie śniegu i błota. Kilka stopni różnicy i zamiast brei robi się twarda gruda. Warto mieć to na uwadze zanim się wjedzie w wał błota na przejeździe rowerowym.

Zamarznięte rowerowe koleiny są jednym z trudniejszych elementów. Ciężko przewidzieć czy koło zostanie poprowadzone w "szynie" czy nas wyrzuci. Zdecydowanie nie polecam szybkiej jazdy, zwłaszcza na wąskich oponach.

Lód nie zawsze jest dobrze widoczny, jeżeli widać błyszczącą się powierzchnię, inny kolor (przeważnie ciemniejsze plamy), to można spodziewać się lodu. Bywa że jest kompletnie niewidoczny (tzw. czarny lód) lub jest ukryty pod śniegiem.

Warto sobie przy wyjeździe sprawdzić przy małej prędkości przyczepność po prostu hamując przednim i patrząc gdzie jest granica (jak koło się zablokuje, to trzeba natychmiast odpuścić! nie testować na ślizgawce, bo to murowana gleba!). Jest to też dobry trening, do przyzwyczajenia się i opanowania drobnych uślizgów przy hamowaniu. Najfajniej ćwiczyć na zmrożonym, równym i ubitym śniegu, bo przyczepność jest dobra i gleby raczej nie będzie.

 

Reszta to już doświadczenie i poznanie jak śnieg potrafi się zmieniać od lekkiego puchu, przez ubity, ciężką i zbitą formę, po lód, grudy, rozłażący się, "kaszę", breję.

Inny temat rzeka, to jak się ubrać ;)


 

 

A co z solą? Nie boicie się o korozję?

Wyzbyłem się tego strachu - nie wygrasz. Tona oleju na łańcuch i kilka razy dziennie pokręcić, to nie zespawa się ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@UP Chcesz żeby kolega się zabił? Wszystko to co powyżej dotyczy jazdy na rowerze w dobrych warunkach pogodowych.

Poślizg tylnego koła jest stosunkowo niegroźny, poślizg przedniego koła = gleba.

Jeśli zauważyłeś że właśnie wjechałeś na lód to nie dotykaj klamki przedniego hamulca, jeśli to tylko możliwe nie zmieniaj kursu, najlepiej tocz się do przodu. Można delikatnie zahamować tyłem, w ostateczności odrobinę skręcić. I bądź przygotowany na ewentualną glebę.

Tyczy się tak samo dobrych warunków jak i złych.

Poślizg przedniego koła dużo łatwiej opanować, bo je widać. Jak tylko widzimy, że podczas hamowania koło przestaje się obracać, to odpuszczamu hamulec i powinniśmy odzyskać przyczepność.

Tylnego koła nie widać, więc dowiadujemy się, że się zablokowało i wpadło w poślizg dopiero jak zaczyna lecieć na bok, a wtedy jest już za późno i gleba.

Nikomu nie kazałem hamować ani skręcać na gładkim lodzie. Na gładki lód najlepiej wcale nie wjeżdżać, trzeba uważnie obserwować nawierzchnię.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś, niestety nie pamiętam przy jakiej okazji i w jakiej dyskusji próbowałem przypomnieć sobie jak było wtedy kiedy rower na zimę odstawiałem na strych. I nie potrafiłem. Jazda przez cały rok stała się u mnie zupełnie normalna, oczywista i nie będąca niczym nadzwyczajnym. 

 

Pamiętam jedynie to że podczas pierwszej, pewnie drugiej zimy też (zmiana roweru na zimówkę) bawiłem się na śniegu próbując kontrolowanych poślizgów, nagłego zatrzymania, kombinowałem z różnymi oponami a teraz po prostu wsiadam i jadę. 

 

Na pewno jest to inna jazda niż wtedy gdy jest sucho - bo wtedy niezależnie od poru roku wystarczy odpowiedni ubiór. Na śniegu/lodzie trzeba myśleć kilkadziesiąt metrów i kilkanaście sekund "do przodu", przewidywać co może się stać na drodze, jeździć wolniej, być przygotowanym na lekki poślizg i ewentualną ewakuację z roweru, delikatnie hamować i nie blokować kół, dbać o napęd, czystą obręcz i wymianę klocków które dosłownie znikają w oczach. Szczególnie trzeba uważać na zakrętach, brać je powoli i unikać pochylania roweru. 

 

Warto też zainwestować w tzw. zimówkę, czyli rower używany tylko w zimie (albo całoroczny rower miejski/dojazdowy) którego nie będzie szkoda na takie warunki. I nie porównywałbym roweru z samochodem - ten drugi jest dużo lepiej zabezpieczony przed warunkami na drodze. Głównie chodzi o hamulce (w samochodzie nigdy nie ma obręczowych) i napęd - w rowerze zupełnie odkryty i narażony na wodę, piasek, sól, inne zanieczyszczenia z drogi.

W mojej opinii najlepiej sprawdza się napęd jednorzędowy - czy to w singlu czy z piastą wielobiegową. 

 

Aha - używam w rowerze zimowym tylko tylnego hamulca - bo innego nie mam :D I nie zdarzyło mi się nigdy zaliczyć jakiejś gleby z tego powodu. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeździsz tylko z tylnym, masz z tym kilkuletnie doświadczenie, więc już masz wyczucie, ok, Twój rower, Twoja jazda, jeśli nic złego się nie dzieje, to super.

Ja też potrafię wyhamować tyłem, chociaż oczywiście wolę normalnie, przodem z tyłem jako wspomaganie hamowania.

Chodzi po prostu o to, żeby nie uczyć osób, które mają dwa sprawne hamulce w rowerze, że przedni to diabelski wynalazek, który służy tylko do wylatywania przez kierownicę.

Przykład widziany przeze mnie tego lata - rodzinka 4 osoby na wycieczce na polnej drodze pod miastem, na wsystkich rowerach (nowych) zdjęta lewa klamka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No nie do końca. Zauważ że większość osób jeżdżących na rowerach robi to tylko "w sezonie" czyli od wiosny do późnej jesieni. Wyciągnięcie roweru w cieplejsze i suche dni w zimie to jednak coś mniej popularnego, a już jazda po lodzie/śniegu czy całoroczna jazda komunikacyjna bez względu na pogodę to wcale nie coś oczywistego. 

 

Nie raz słyszę pytania "czy mam w rowerze zimówki" "nie zimno Ci na tym rowerze" czy wręcz stwierdzenia "rowerem nie jeździ się w zimie". 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie sprawa prosta: nie przestawać jeździć po sezonie letnim. Jeździmy codziennie, powoli staje się coraz chłodniej, organizm się przystosowuje do chłodu. Ważne, żeby nie robić przerw. Jeżdżę całorocznie od 7 lat i w tym oraz ubiegłym roku nawet udało mi się osiągnąć taki stan, że już mnie nie traktują jak zimowego szaleńca, nie zadają głupich pytań (czy zimowe opony? TAK; czy nie zimno? NIE).

 

Hamować tylko tylnim kołem? BZDURA. Ja hamuję głównie przednim bo jest to skuteczniejsze, na śniegu też. Na lodzie staram się nie hamować w ogóle.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ta "porada" jest bardzo szkodliwa i niebezpieczna. Równie dobrze mógłbyś doradzać, żeby w aucie hamować tylko ręcznym.

Nadużywanie tylnego hamulca na śliskiej nawierzchni kończy się zerwaniem przyczepności, blokadą koła, niekontrolowanym poślizgiem z zarzuceniem tyłu roeru i upadkiem. Chroni przed tym jedynie opona z kolcami, której autor tematu nie ma i raczej nie ma zamiaru nabyć.

W każdym pojeździe kołowym głównym hamulcem roboczym jest hamulec przedni, wynika to z podstawowych zasad inżynierii opartych na prawach fizyki i rozkładzie sił w poruszającym się pojeździe. Hamulec tylny jest hamulcem dodatkowym, używanym do wspomagania pracy hamulca przedniego, jako hamulec główny na stromych podjazdach a także do celowego zrywania przyczepności tylnego koła.

Natomiast próby czynienia z hamulca tylnego głównego hamulca w pojeździe to prosta droga do wypadku. Możnasię o tym łatwo przekonać próbując prowadzić auto bez używania hamulca nożnego, tylko gaz, biegi i ręczny (na własną odpowiedzialność i nie na drogach publicznych).

Jeśli ktoś jest przyzwyczajony do używania głównie lub wyłącznie hamulca tylnego i boi się hamować przednimze względu na strach przed przeleceniem przez kierownicę, to polecam ćwiczenie prawidłowego hamowania poprzez terapię szokową - zdemontować tymczasowo tylnyy hamulec wraz z klamką.

Można w pełni bezpiecnie jeździć rowerem z tylko jednym (przednim) hamulcem.

Jego używanie uczy też odpowiedniego doboru siły hamowania - nie zaciskania klamki zawsze z całej siły do blokady koła, tylko z wyczuciem, dla uzyskania siły hamowania optymalnej w danej sutyacji.

 

Przez większość roku hamuję przednim, nawet przełożyłem tak linkę by mieć go pod prawą ręką... ale czy hamowałeś kiedyś przodem na lodzie? Jak zerwiesz przyczepność tyłu na śliskim to jakoś się wybronisz i utrzymasz, raczej bez wiekszych problemów, ale zrobienie tego na lodzie na przodzie, w 95% gwarantuje niezłą glebę... ja miałem tak ą tylko raz i już nie używam zimą, na śliskim przodu, no chyba, ze w ramach zabawy w pełni kontrolowanych warunkach na naprawdę niskich prędkosciach, ot toczenie się.

Zaręczam Ci, że potrafie hamować prawidłowo, nawet zrobić stoppy na przedzie... ale styl jazdy trzeba też umieć dostosować do warunków w jakich się jeźddzi. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

@ mant3z

Na ostatnim zdjęciu brakuje mi Ciebie po pas w śniegu na tym polu :icon_lol:

@ teraw

Miałeś jakieś doświadczenia w hamowaniu hamulcem przednim na oblodzonej nawierzchni :icon_question:

Polecasz sam hamulec przedni na zimę :icon_question: - ciekawe :whistling: ( latem pół biedy, ale zimą  :icon_question: ), no po prostu złota rada :teehee:

Użyłeś porównania do samochodu, więc odpowiedz sobie na pytanie, czy kierowca widzi swoje koła :icon_question:

Tu nie chodzi o widzenie, tylko o wyczucie co, jak i kiedy zrobić, co i tak nie gwarantuje 100 % powodzenia w nagłej sytuacji awaryjnej.

Jak będziesz patrzył na koło, a nie na drogę, to powodzenia, a i nie oglądaj się za siebie w poszukiwaniu wzrokiem tylnego koła :icon_lol:

@ bbc

A jeżeli ktoś np. szybciej się męczy lub jego jazda jest bardziej intensywna ( w obu przypadkach przyspieszony oddech ) :icon_question:

Właśnie mówili, że w najbardziej zanieczyszczonych miejscach w kraju ludzie trują się jak bierni palacze - w przeliczeniu nawet kilkanaście papierosów dziennie ( link od @ Witboj ).

@ zekker

Dlaczego twierdzisz, że @ Pidzej nie ma pojęcia :icon_question:  Czy nie może mieć doświadczeń innych niż Twoje :icon_question:

Potem wytknąłeś, że takie rzeczy jak wjeżdzanie na lód powinno się ogarniać z wyprzedzeniem, po czym dalej piszesz, że nie zawsze da się ten lód zauważyć :bye2:

To chyba logiczne, że jak nie zauważysz, to może nastąpić jakaś niespodzianka, a wtedy czasem bywa już po ptokach i Jan Sebastian Bach :icon_exclaim:

Z kontrolowanym testowaniem przyczepności dobra rada :thumbsup: , którą również polecam na początek zimowego jeżdżenia.

 

Tu zgadzam się z @ Pidzej i @ Sansei6, bo z tego co widzę mieliśmy podobne doświadczenia na oblodzonych drogach.

Mi np. rower na V- kach przy hamowaniu składał się momentalnie na bok ( tak jakby ktoś pociągnął z boku linę przywiązaną do przedniego koła ), co zakończyło się glebą na łokieć podczas pierwszej w życiu jazdy w trudnych zimowych warunkach.

Co ciekawe był u mnie wtedy nawyk hamowania głównie tyłem, więc to nie było tak, że tylko zblokowany przedni i łup :icon_exclaim:

Potem przy minimalnych prędkościach było parę kontrolowanych hamowań i tendencja do wyjeżdżania przodu była podobna, ale wystawiona na bok noga ratowała sytuację.

Nie wykluczam jednak, że przedni mógł łapać jako pierwszy ( raczej nieznacznie ) lub któryś klocek stykał się z obręczą jako pierwszy i stąd to nagłe podcinanie przodu ( wątpię, ale pro testów i dogłębnej analizy nie było, więc pośrednie działanie mogło mieć miejsce ).

Poza tym opony nie były odpowiednie do jazdy po takim podłożu - to dość istotna kwestia, bo przecież nie każdy chcący spróbować jazdy zimą będzie miał opony lepiej sprawdzające się w takich warunkach, o kolcach nie wspominając.

Takie są moje doświadczenia z jazdy zimą i na razie jakoś nie tęsknię, bo jazda w np. głębokim błocie pośniegowym w temperaturze między - 5, a - 10 i ciągła walka o te kilkanaście km/h ( i to w porywach ) wcale mnie nie kręci.

To już wolę się upierniczyć w zwykłym błocie :icon_cool:

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Błoto pośniegowe to prawdziwa zmora rowerzystów jeżdżących zimą - nienawidzę tej brei ale co zrobisz, ja muszę jeździć codziennie, wprawdzie dość krótkie dystanse około 10km.

Co innego świeży śnieg lub ubity a nawet lód, wtedy jest przyjemność z jazdy :laugh:

Dla odstresowania polecam filmik.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na tym filmiku, to albo jakaś ustawka, albo połowa to kaskaderzy - najeżdżają na ten zakręt z taką prędkością, że i latem by się nie zmieścili :icon_lol:

Nope, prawdopodobnie czarny lód, a reszta drogi tylko mokra. Poza tym mogli próbować hamować, a tu niespodzianka :devil:

Warto popatrzeć przy okazji, które koło ucieka - w większości przypadków oba.

 

Dlaczego twierdzisz, że @ Pidzej nie ma pojęcia :icon_question: Czy nie może mieć doświadczeń innych niż Twoje :icon_question:

Potem wytknąłeś, że takie rzeczy jak wjeżdzanie na lód powinno się ogarniać z wyprzedzeniem, po czym dalej piszesz, że nie zawsze da się ten lód zauważyć :bye2:

To chyba logiczne, że jak nie zauważysz, to może nastąpić jakaś niespodzianka, a wtedy czasem bywa już po ptokach i Jan Sebastian Bach :icon_exclaim:

Bo osoba mająca pojęcie nie pisze w taki sposób. Tak pisze osoba, która się boi po złych doświadczeniach, przez co osąd na sprawę jest wypaczony. Do tego bardzo często ludzie przenoszą doświadczenia z zabaw hamulcem latem, co ma się nijak do hamowania zimą i nijak do poślizgu w skręcie i innych przypadkach.

Poślizgów przedniego i tylnego koła przez te 7 lat regularnej jazdy zimą nie idzie już policzyć. Gleb z tych uślizgów nie wiem czy 1% się zbierze, z czego powiedziałbym że 50/50 tył vs przód było przyczyną, choć w części przypadków ciężko wskazać winowajcę (może po śladach kolców by się doszło).

 

Opcje są tak naprawdę 3, niezależnie które koło złapało poślizg:

-wybronisz się szybką reakcją i manewrem - koło odzyska przyczepność

-zdołasz się podeprzeć i utrzymać lub mocno zamortyzować upadek

-będzie mniej lub bardziej bolało

Na tym filmie doskonale to widać, że nie ważne które koło pierwsze uciekło. Masz farta i łapiesz przyczepność albo drugie koło dołącza i zbierasz się z ziemi.

Jedyna różnica to odczucia podczas poślizgu przedniego koła, to poczucie braku kontroli jest nieprzyjemne.

 

Bo w większości przypadków idzie to ogarnąć, przy zdecydowanej większości pozostałych nawet nie wiesz, że jedziesz po lodzie (bo jest ciemno, bo schowany pod śniegiem, bo się nie odróżnia od ubitego śniegu). Opony z kolcami dają tą przewagę (oprócz lepszej przyczepności), że słychać jak się jedzie po czystym lodzie (przy poślizgu też mamy ten dodatkowy czynnik).

 

ale czy hamowałeś kiedyś przodem na lodzie? Jak zerwiesz przyczepność tyłu na śliskim to jakoś się wybronisz i utrzymasz, raczej bez wiekszych problemów, ale zrobienie tego na lodzie na przodzie, w 95% gwarantuje niezłą glebę... ja miałem tak ą tylko raz i już nie używam zimą, na śliskim przodu

Z kolcami nie raz, bez kolców ciężko mi powiedzieć, bo staram się jednak zmieniać opony na czas, ale prawdopodobnie zdarzało mi się.

Na pewno bawiłem się na slickach (28mm) na śniegu w blokowanie przodu przy ~25km/h.

 

No właśnie raz się wyglebiłeś i strach pozostał. Tak samo miałem jak przegiąłem z prędkością w zakręcie i przy mocniejszym pochyleniu się koła uciekły (latem nie zimą). Idzie ten strach przełamać, choć nie jest to proste.

Pozostaje jeszcze taka kwestia, że nikt rozsądny nie hamuje przodem tak samo jak latem. Trzeba delikatnie i z wyczuciem, być gotowym na odpuszczenie jak koło zaczyna się blokować.

Nawet przy delikatnym obchodzeniu się z hamulcem i tak przód będzie skuteczniejszy od tyłu, tu się nic nie zmienia względem suche nawierzchni.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzisiaj ok. 7 rano widziałem rowerzystę jadącego wiaduktem na trzypasmowej jezdni. Błoto śniegowe na 15 cm. Pada śnieg. Z trzech pasów do ruchu dwa (skrajnie lewy zawalony śniegiem). Po wiadukcie jedzie, oprócz osobówek i rowerzysty, pług śnieżny - jednocześnie piaskarka (pod górę) Pług trzyma się skrajnego prawego pasa (przed nim jechała pługopiaskarka lewym). Pług nie ma jak wyprzedzić rowerzysty bo osobówki pchają się środkowym. Rowerzysta pod górkę jedzie wolno - zjechać nie ma gdzie - wiadukt.

W końcu pług wyprzedza rowerzystę zwalając na niego ten śnieg z pługa (który zostaje na środku drogi zamiast na poboczu) i oczywiście obsypując piachem.

 

 

Pewnie napiszecie, że pług powinien poczekać i zapewne macie rację. Ale ja widziałem, że nie poczekał i takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Mała pociecha na cmentarzu byłaby z tego, że rowerzysta zginął ale nie ze swojej winy (na szczęście nic się nie stało).

 

Między odwagą a brawurą granica jest naprawdę cienka...

 
 
 
Jakim trzeba być człowiekiem, żeby filmować zamiast wyjść i wysypać trochę piachu / popiołu / soli...

 

Dla odstresowania polecam filmik.

 

 

Jakim trzeba być człowiekiem, żeby filmować zamiast wyjść i wysypać trochę piachu / popiołu / soli...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rowerzysta pod górkę jedzie wolno - zjechać nie ma gdzie - wiadukt. W końcu pług wyprzedza rowerzystę zwalając na niego ten śnieg z pługa (który zostaje na środku drogi zamiast na poboczu) i oczywiście obsypując piachem.

Gdy dojeżdząłem do pracy zimą ze względu na brak pobocza i to że godzina wyjazdu piaskarek w moim mieście wypadała na godzinę mego przejazdu piach z solą w zęby był czymś normalnym. Ale śniegiem z pługa jeszcze nie zdarzyło mi się dostać :). Po miesiącu zaczęłem zauważać że niektórzy mnie już chyba kojarzyli bo wyłaczali na chwilę rozsypywacz jak mnie mijali.  I tak bardziej niż piaskarek boję się przegubowców MPK, wyprzedzają na styk a ze względu na na zwężenie drogi i brak pobocza niema gdzie uciekać :I. Mimo wszystko wolę asfalt z breją niż chodnik z wyślizganym i nierównym lodem.

 

Z innej beczki. Czy w waszych miastach w miejscach gdzie na jezdni są wydzielone pasy dla rowerów   są one odśnieżane ?  U mnie w Olsztynie w zimie zdają się pełnić funkcję miejsca do składowania zgarnianego z drogi śniegu :(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jeżdziłem przy -20C i płyn DOT w Avidach nie zamarzl jedynie odczucie hamowania jest inne tak jak kolega wyzej pisał

A co do wywrotek to jezei bedzie to spokojna jazda to raczej nie powinnienes sie wywrocic , wiadomo zawsze mozna złapać uślizg kołem ale umiejetnie hamujac nawet na lodzie trudno o wywrotke.

Wybacz, ale pisanie ze mozna hamowac rowerem na lodzie i trudno bedzie o wywrotke to bzdura. Jezdziles kiedys po lodzie? Bo ja tak. Problem z lodem jest taki, ze na nim mozna jechac tylko prosto, nie robiac gwaltownych ruchow, nie przyspieszajac i nie hamujac. A nawet wtedy sie wywalisz jak lod bedzie nierowny z powodu np kolein na drodze. Nierowna oblodzona droga = gleba na 150% chyba ze masz opony z kolcami. JEzdzic rowerem zima to rozumiem po jakichs lasach gdzie jest snieg albo zamrozona gleba. W miescie to z uwagi na bloto malo fajne. Na asfalcie i chodnikach moze byc lod. No i sól, wszedzie sól.

Poza tym jak juz wspomniano problemy z hydraulika. Guma twardnieje, olej gestnieje. Nie tylko w hamulcach ale tez w amortyzatorze. Generalnie wszystko szlag trafia. Dlatego na zime najlepiej miec zimówkę na gorszym sprzecie ktorej nie bedzie zal.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...