Skocz do zawartości

[rower] Kellys Thorx 10 2015 warto?


mariobond

Rekomendowane odpowiedzi

Witam wszystkich Forumowiczów :-)

 

planuję kupić rowerek do ok 3500 zł, spodobał mi sie ten

 

http://www.kellysbik...10#.VPmxbo5jOUQ

 

mój wzrost to 178 cm, waga ok 78-80 kg.

 

co o nim sądzicie czy wart jest tej ceny? czy znalazłbym coś lepszego w tej cenie lub jakiś inny alternatywny rower w stosunku ceny do jakości?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 miesiące temu...

Więc wg mnie WARTO.

 

Cena jak za ten model i przy takim osprzęcie jest niewygórowana. Posiadam ten zestaw od kilku dni i chciałem przekazać kilka uwag z dotychczasowych testów. Rowerek jezdzi bardzo lekko i jest mega sztywny. Moza by tu zacząć opisywać każde z podzespołów ale wiekszosć ma pojęcie jaksie one sprawdzaja i w jakiej półce cenowo/technicznej sie mieszcza dlaego szkoda opisywać że HT jest super a raczej skuiłbym się na ogólnych wrażeniach i z czego przeszedłem oraz gdzie jeżdze. 

 

Otóż wcześniej miałem Gary Fisher'a MARLIN z 2003 r i po doinwestowaniu zrobiłem z niego maszyne na pełnym deore. Wiele z jego podzespołów pozostawiało wiele do zyczenia ale mniej więcej mi pasował za wyjatkiem ramy dosc duzej bo 21" przy wzroscie 182. Ale przyzwyczailem sie i calkiem niezlie sie ten zestaw sprawowal - niestety przyszedl moment ze stare technologie nie dalo sie juz rozbudowwyac i zachorowalem na wielie kolo.Kluczylem w roznych kierunkach i sledzilem forum testy i sklepy rowerowe. Myslalem ciagle o 29erze a tu jednak srednie kolo wygralo.

 

Thorxa zobaczylem i od razu przykol muj wzrok. Ten rower poprostu wyglada swietnie. Wczesniej niezbyt wieleo nim wiedzialem. interesowal mnie bardziej GATE bo byl na wielki kole- ale Gate nie wyglada nawet w polowie tak jak thorx a przy tym jak sie wahalem czy wybrac ciekawiej wygladajacego 27,5 czy srednio wygladajacego 29era wybralem to co duuuzo lepiejdla mnie sie prezentuje. Moja decyzje podjalem jak wyczytalem na tym formum w ktoryms temacie gdzie ktos pyta ktory rower wybrac a oba modele sa podobne cenowo i osprzetowo - ktorys z forumowiczow napisal zeby brac tan ktory sie poprostu barziej podoba i to mnie przekonalo. Jesli ktos ma tez takie wahania to powiem ze nie zaluje.

 

Co do testow i jazdy to THORX 10 jezdzi jeszcze lepiej iz wyglada. jezdze duzo rekreacyjnie i w wiekszosci po szosie i ubitych sciezkach w lesie oraz rzadko teren i gory. Rower bardzo sztywny i dosc dlugi jak na rame M.Mam wrazenie ze niejest duzo mniejszy od wczesniejszego GAREGo na ramie 21. Teraz jest lepiej dopasowana i dobrze wyprofilowna. Szeroka kiera daje pelna kontrole i rownowage w kazdym momencie. Kolo 650 jest dobre na dziury i wyboje bo lepiej pracuje na wiekszej srednicy ale z drugiej strony nie czuje zeby caly zestaw byl mniej zwrotny i skretny niz dotychczasowy GARY. moze dlatego ze gary mial normalne kolo ale rame duza (moze zbyt duza jak dla mnie). Tuaj czuc moc w kole ale tez osprzet suma sumarum jest conajmniej o 2 polki wyzszy a do tego widel powietrzny przy mojej wadze (92) tez dziala tylko na plus. To tez rower jak dla mnie lata. Wszystko dobrze zegrane i dostrojone. Elestyczny naped 3x10 daje mozliwoac szalenia i na szybkosci i na terenie w gorach. Precyzyjny i korba naprawde sztywna ale tutaj tez to nie zasluga samego modelu Kellysa ale tez osprzetu od japoncow. Balem sie ze na szose 40 zebow z przodu bedzie malo ale daje rade. Moze zakupie zestaw opon szosowych i dokupie wiekszy blat na 42 albo 44 to i bedzie na szose lepiej na razie jest uniwersalnie i nawet te wielkie gumy nie robia wielkiego oporu i rower jezdzi dobrze a jest tu 2,25. Mega szeroka kierownica daje pelna kontrole i jedzie sie jak na kozie. Malo pisze o hamulcach bo jeszcze nie mam zdania. co prawda hydrauliki ale nie staja deba. Mozeje musze jeszcze dotrzec i wyregulowac - fakt ze hamuje sie jednym palcem ale oczekuje troche wiecej. Wczesniej mialem BB5 mechaniki i byly nie duzo gorsze ale moze ta grupa DB3 nie jest jakas super.

 

Tyle na pierwszy opis i pierwsze wrazenia jak cos jeszcze zauwaze to dam znac. Ogolnie jest super i nie zal wydanych pieniedzy pomimo ze budzet przekroczylem. Aha jak ktos bedzie w nigo celowal tow dobrym sklepie rowerowym powinien dostac min 250 rabatu od ceny katalogowej. Ja dostalem 200 i koszyk na bidon to tak podobnie by bylo...

 

Po więcej zapraszam do garażu

 

Plusy:

sztywny

krotki i sztwny tylny widelec

dobry elestyczny naped

potrojnie cieniowana rama

linki w ramie

wygodna kierownica

 

Minusy:

troche duza waga jak na taka polke cenowa i na grupe osprzetu (moze kola i gumy?)

mega grube opony (to nie minus na teren ale dlamnie mogly by byc troche ceinsze i bardziej uniwersalne do 2,1)

hamulce (jak by sie juz czepiac alewierze ze wyreguluje i dotre).

 

 

 

post-187024-0-61739600-1433799402_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

A teraz moje refleksja:

 

Szukałem czegoś w pobliżu kwoty 3,5 tys. W typach znalazły się: Kross Level R6 i Romet Mustang 27,5, celowałem w coś krajowego. Ale gdy zobaczyłem na żywo Thorxa 10, to zdecydowanie przykuła mój wzrok jego dynamiczna linia ramy. Zapoznanie się z osprzętem spowodowało, że decyzja była prosta. Rower jest idealnie skrojony na amatorskie starty w zawodach MTB, tak by móc elegancko dojechać w średniej stawce.

 

Jesli chodzi o osprzęt:

- do wymiany na dzień dobry poszły chwyty, na te z obręczami,

- zwęziłem kierownicę, kwestia osobistych preferencji, ale jak dla mnie była zdecydowanie za szeroka,

- pedały do wymiany na samym poczatku z PD-M505 na PD-M520, te drugie mam już sprawdzone, solidne, a wyglądają zgrabniej.

 

Co jeszcze do wymiany?

- siodełko, te firmowe Kellysa moim zdaniem za bardzo sprężynuje, na wybojach zbyt mocno podbija tyłek.

 

Można jeszcze zabawić się w przyszłości w wymianę komponentów takich jak mostek, sztyca, kierownica, bo te są Kellysowe i można zabawić się w ich odchudzenie, ale to fanaberia i bez problemu da się z nimi jeździć. Wiekszym wydatkiem będzie wymiana piast i obręczy - również Kellysowe, trzeba obserwować, jak będą się sprawiać piasty. Tu firma przyoszczędziła niepotrzebnie, bo spokojnie Deore można było osadzić bez znaczącego skoku ceny.

 

Rower nie jest super lekki, ale podczas jazdy nie odczuwa się tego - prowadzi się lekko, satysfakcjonująco.

 

Dość pozytywnie oceniam opony Schwalbe Rapid Rob. Co prawda z początku wiązał się z nimi największy feler, na który firma jak i dystrybutor mógłby zwrócić uwagę - paskudnie biły, mimo tego ze obręcze były wzorcowo wycentrowane. Teraz już się nieco ułożyły, ale taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Dotąd jeździłem na Continentalach Race King, które dość pozytywnie były oceniane w swej klasie, ale Rapid Rob jeszcze lepiej sprawiają się w sypkim piasku. Co prawda ich szerokość robi swoje, ale mimo wszystko pewniej można przebywać tego rodzaju paskudne przeszkody.

 

Reasumując: interesująca opcja dla amatora z ambicjami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Patrząc na geometrię tego roweru trudno się zorientować o co chodziło projektantowi, wygląda jak jakiś eksperyment do testowania kupujących, kąt podsiodłowy 69* ... to chory rower .

Polecam każdemu który nie wie jak zmarnować swoje pieniądze :teehee:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niedorzeczne to jest wyciąganie daleko idących wniosków tylko w oparciu o "popatrzenie". Tym, którzy preferują merytoryczne podejście do sprawy, polecam test Thorxa na podobnej ramie w BikeBoardzie, w którym autor napisał: "Nie pamiętam, kiedy tak dobrze bawiłem się jazdą na hardtailu."

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Patrząc na geometrię tego roweru trudno się zorientować o co chodziło projektantowi, wygląda jak jakiś eksperyment do testowania kupujących, kąt podsiodłowy 69* ... to chory rower .

Polecam każdemu który nie wie jak zmarnować swoje pieniądze :teehee:

witam, komu jest ten rower kellys thorx 10. czemu to chory rower?proszę o dłuższą opinie tego modelu.dzieki

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niedorzeczny kąt rury podsiodłowej powoduje bardzo duże wysunięcie  siodełka do tyłu, bardzo siłowe pedałowanie, mocne niedociążnie przedniego koła (łatwo o uślizg i podrywanie na podjazdach) przy takim kącie podsiodłówki nie ma możliwości przesunięcia siodełka do przodu, nawet sztyce bez setbacka nie pomoże . Pozytywnie o tym wynalazku może wypowiedzieć się ten komu zapłacili za test, lub totalny ignorant .

Teoretycznie długa rura górna nie pomoże w dociążeniu przodu, ponieważ jej długość wynika z chorego kąta podsiodłowego.

Geometria nie jest sportowa, jest dziwaczna.


Jeśli poszukujesz roweru z długą górną rurą, poszukaj innego, który takową ma przy kącie podsiodłowym 72*-73* .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Patrząc na geometrię tego roweru trudno się zorientować o co chodziło projektantowi, wygląda jak jakiś eksperyment do testowania kupujących, kąt podsiodłowy 69* ... to chory rower .

Polecam każdemu który nie wie jak zmarnować swoje pieniądze :teehee:

Niestety Rulez nie masz racji. Sam testuje ten zestaw od jakichś 300 km na szosi i na ubitych. Sam jak i z dzieciakiem na holu. W kazdej wersji rowerek (rama bo niej glowne kontrowersje) sprawuje siepoprostu swietnie. W porownaniu do poprzedniego Garego, ktorego mialem jest o niebo lepsza sylwetka. Faktycznie rura jest dluga i do tego wygieta co daje ze jest jeszcze fizycznie dluzsza po obwodzie ale przez to ze zgieta odleglosc jest miedzy mostkiem a rurą przysiodlowa jest "normalna". Natomiast kat przysiodlowej wynikac moze z tego ze pozioma jest wygieta w dol (zgarbiona jak w romecie MUSTANG bodajze) i przy styku z nia wlasnie daje nam zgola inny kat. Nie mierzylem go katomierzem i suwmiarką ale na dzis czerpię naprawde duzo radosci z jazdy - zarowno maxi rekreacyjnej z dzieciakami jak i sam jak lece szosa czy ubitym szutrem. Mialem nawet w poprzednim problem z plecami i podczas dluzszej jazdy czy podjazdow czulem bol. tutaj pomimo tego ze niby rura dluzsza i sylwetka powinna byc bardziej nachylona tego nie odczuwam. tak to czuje w praktyce i tyle stad z calym szacunkiem nie trzeba od razu wyzywać od najgorszych i posluchac praktykow co poprostu sprzet uzytkowuja - co nie znaczy ze ich zdanie jest obiektywne bo tutaj raczej chodzi o subiektywne odczucjia kazdego z uzytkownikow danego roweru ?

 

PS calkowicie na boku to rowerek sie dodatkowo naprawde wyroznia przez ta rure a jego grafilka w LTD opcji przykowa wzrok i wielu juz stwierdzilo ze fajnie poprostu wyglada tak w calosci i na pierwszy rzut oka - co wiecej chciej w tym przedziale cenowym...

 

Szukałem długo i nie zaluje wydanych pieniedzy pomimo tego ze chcialem 29 a tu jest mniejsze kolo niestety.

Niedorzeczny kąt rury podsiodłowej powoduje bardzo duże wysunięcie  siodełka do tyłu, bardzo siłowe pedałowanie, mocne niedociążnie przedniego koła (łatwo o uślizg i podrywanie na podjazdach) przy takim kącie podsiodłówki nie ma możliwości przesunięcia siodełka do przodu, nawet sztyce bez setbacka nie pomoże . Pozytywnie o tym wynalazku może wypowiedzieć się ten komu zapłacili za test, lub totalny ignorant .

Teoretycznie długa rura górna nie pomoże w dociążeniu przodu, ponieważ jej długość wynika z chorego kąta podsiodłowego.

Geometria nie jest sportowa, jest dziwaczna.

Jeśli poszukujesz roweru z długą górną rurą, poszukaj innego, który takową ma przy kącie podsiodłowym 72*-73* .

Znowu z praktyczki patrzac sie nie zgodze. Moze w ksiazkach tak pisza i recytujesz tu jakas TEORIE SLUSZNEGO PEDALOWANIA ale to nie o to w praktyce przeciez chodzi. To trza na rower wsiasc i zrobic pare setek zeby wogole o zestawie cos mowic. mozna spekulowac jak wychodzi jakas nowosc i sa podane pewne kontrowersyjne parametry ze bedzie tak czy inaczej ale w praktyce:

 

- siodlo przesowam lekko do przodu i jest ok i to wynika bardziej z tego ze chce miec bardziej rekreacyjna sylwetke bo sie nie scigam na dzien dzisiejszy.Dlaczego piszesz ze nie ma mozliwosci przesunac siodelka?

- na podjazdach wszystko dobrze wybiera. uwazam ze kolo przednie sie nie dzwiga a tyl wybiera lepiej niz na ramie klasycznej. latwiej mi sie jedzie.

- za testy mi nikt nie placi bo zawodowcem nie jestem. Ignorantem tez sie nie uwazam tylko raczej rzetelnie podchodzilem do wyboru i praktykowania. stad teraz mam swoje subiektywne zdanie.

- czy geometria jest sportowa to nie wypowiem sie czy dziwaczna? - tego juz wogole nie skomentuje bo to jakies smieszne argumenty populityczno-ogolnikowe i bez konkretow i bez potwierdzenie w prkatyce. na pewno dobrze mi sie jezdziw porownaiu z innymi zestawami i tyle.

 

PS bede bronil tego zestawu ale w subiektywnej MOJEJ opinii i na podstawie moich doswiadczen a nie forum czy innych testow - tyle...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety Rulez nie masz racji. Sam testuje ten zestaw od jakichś 300 km na szosi i na ubitych. Sam jak i z dzieciakiem na holu. W kazdej wersji rowerek (rama bo niej glowne kontrowersje) sprawuje siepoprostu swietnie. W porownaniu do poprzedniego Garego, ktorego mialem jest o niebo lepsza sylwetka. Faktycznie rura jest dluga i do tego wygieta co daje ze jest jeszcze fizycznie dluzsza po obwodzie ale przez to ze zgieta odleglosc jest miedzy mostkiem a rurą przysiodlowa jest "normalna". Natomiast kat przysiodlowej wynikac moze z tego ze pozioma jest wygieta w dol (zgarbiona jak w romecie MUSTANG bodajze) i przy styku z nia wlasnie daje nam zgola inny kat. Nie mierzylem go katomierzem i suwmiarką ale na dzis czerpię naprawde duzo radosci z jazdy - zarowno maxi rekreacyjnej z dzieciakami jak i sam jak lece szosa czy ubitym szutrem. Mialem nawet w poprzednim problem z plecami i podczas dluzszej jazdy czy podjazdow czulem bol. tutaj pomimo tego ze niby rura dluzsza i sylwetka powinna byc bardziej nachylona tego nie odczuwam. tak to czuje w praktyce i tyle stad z calym szacunkiem nie trzeba od razu wyzywać od najgorszych i posluchac praktykow co poprostu sprzet uzytkowuja - co nie znaczy ze ich zdanie jest obiektywne bo tutaj raczej chodzi o subiektywne odczucjia kazdego z uzytkownikow danego roweru ?

 

PS calkowicie na boku to rowerek sie dodatkowo naprawde wyroznia przez ta rure a jego grafilka w LTD opcji przykowa wzrok i wielu juz stwierdzilo ze fajnie poprostu wyglada tak w calosci i na pierwszy rzut oka - co wiecej chciej w tym przedziale cenowym...

 

Szukałem długo i nie zaluje wydanych pieniedzy pomimo tego ze chcialem 29 a tu jest mniejsze kolo niestety.

Znowu z praktyczki patrzac sie nie zgodze. Moze w ksiazkach tak pisza i recytujesz tu jakas TEORIE SLUSZNEGO PEDALOWANIA ale to nie o to w praktyce przeciez chodzi. To trza na rower wsiasc i zrobic pare setek zeby wogole o zestawie cos mowic. mozna spekulowac jak wychodzi jakas nowosc i sa podane pewne kontrowersyjne parametry ze bedzie tak czy inaczej ale w praktyce:

 

- siodlo przesowam lekko do przodu i jest ok i to wynika bardziej z tego ze chce miec bardziej rekreacyjna sylwetke bo sie nie scigam na dzien dzisiejszy.Dlaczego piszesz ze nie ma mozliwosci przesunac siodelka?

- na podjazdach wszystko dobrze wybiera. uwazam ze kolo przednie sie nie dzwiga a tyl wybiera lepiej niz na ramie klasycznej. latwiej mi sie jedzie.

- za testy mi nikt nie placi bo zawodowcem nie jestem. Ignorantem tez sie nie uwazam tylko raczej rzetelnie podchodzilem do wyboru i praktykowania. stad teraz mam swoje subiektywne zdanie.

- czy geometria jest sportowa to nie wypowiem sie czy dziwaczna? - tego juz wogole nie skomentuje bo to jakies smieszne argumenty populityczno-ogolnikowe i bez konkretow i bez potwierdzenie w prkatyce. na pewno dobrze mi sie jezdziw porownaiu z innymi zestawami i tyle.

 

PS bede bronil tego zestawu ale w subiektywnej MOJEJ opinii i na podstawie moich doswiadczen a nie forum czy innych testow - tyle...

 

Nie ma to jak kupić rower mtb do jazdy po szosie :yucky::down: , nie ma tam co testować, chory rower, to chory rower :teehee:, na szczęście Kellys ma jeszcze kilka "normanych" modeli ...

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

heehehehhe aleś jest chlopie ograniczony. Nie wiem jak zes tu nastukal 17 tys postow - chyba takimi glupimi teoriami i dyskusjami jak teraz wlasnie.

 

PS. No nie rower za 3 kola mam napierac w zawodach xc i maratonach? Wez ze sie zastanow choc sekunde - co mam ze schodow na nim skakac - jezdze teraz jak jezdze i nie o tym ten watek. Na szczecie KELLYS ma jeszcze inne modele - dokladnie...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pytanie było proste więc jest i prosta odpowiedz czyli nie. Nikt tutaj jednemu czy drugiemu nie będzie "robił dobrze" po nabyliście jeden z gorszych rowerów na rynku. O rowerze świadczy fakt możliwie jak najlepszego "poskładanie" dla siebie. Tutaj nikt przy zdrowych zmysłach nie kupił by ani tej dupianej ramy ani nie złożył by na takim samym osprzęcie, kołach hamulcach czy amorze. Wycieczki osobiste kto ile postów nastukał czy wyzwiska od trolli nic tu nie zmienią. Tyle na temat. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...
  • 2 miesiące temu...
  • 3 miesiące temu...

Witam

 

Zastanawiam się nad kupnem:

 

Kellys THORX 10 - 2016

http://www.kellysbike.com/PL/rowery-2016/gorskie/hardtail-27-5/thorx-10#.VsN18fLhDIU

 

(Bądź ten sam model tylko z 2015)

 

LUB:

 

Trek X-Caliber 8  2016

http://www.trekbikes.com/us/en_US/bikes/mountain-bikes/cross-country-mountain-bikes/x-caliber/x-caliber-8/p/2043600-2016

 

 
(Bądź ten sam model tylko z 2015)
 
Czy te rowery są godne uwagi? 
 
Mogę kupić coś lepszego w tej cenie? 3000-4000max
 
Jeżdżę las-szosa - okolice wwa. 
 
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 miesiące temu...

kolego nie wiem jak ramy trek czy kellysa, ale ten trek za te kase no niewiem rama jest okropna, ja bym bral kellysa, nawet osprzet w kellysie jest dobry co prawda starsza wersja deore xt , ale to osprzet z gornej polki po nim juz tylko xtr jest, nie ma nawet co sie zastanawiac rama na os sztywna 12mm amory te same w obu , bralbym kellysa

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

Mam ten rower od roku (model 2015 ten zielony) i jeździ bardzo fajnie, krótka historia:

1. Kąt rury podsiodłowej - 72, Kellys dał D w opisie w modelu 2015
2. To w połączeniu z kątem głowki ramy 70 daje nam faktycznie nieco "mniej podjazdową" geometrię, i tutaj długie odcinki powyżej tych 12-15 stopni nachylenia mogą być bardziej uciążliwe niż na geometriach krossa
3. Konsekwencją tego jest jednak fakty, że jazda z górki jest przecudowna - można się wbić ładnie stopami w pedały, pięty w dół, tyłek trochę do tyłu, ręce tylko żeby nie latały położyć na kierownicy i zasuwać bez obawy, że nam koło ucieknie
4. Kierownica - szeroka na początek, polecam dać sobie tydzień na oswojenie - potem już nie da się jeździć na tych wąskich wynalazkach do XC (testowałem różne szerokości potem od 560 do 780, perfect fit znalazłem na 740mm - nie ma tego "Harleyowego" uczucia i jest mega stabilnie)
5. Koła - do wyrzucenia - serio serio, piasty joytech po 2 jazdach nie żyją - można sprzedać na allegro, dołożyć 200-300 zł i mieć ładne koła na TNT 
6. Jakby ktoś nie zauważył to rama ma wymienne dropy po obu stronach - najwyższy model Thor-xa ma sztywną oś z tyłu...krótka wymiana maili z Kellysem, 60zł i kilka dni później - dropy wymienione na sztywną oś 142x12mm - bajka (można je znaleźć na sklepie kellysa z częściami - tak jest taki - http://shop.kellysbike.com/?isocountry=pl&isolang=pl)
7. Amor - jest ok, natomiast w ramach oszczędności jest to amor 1,1/8" - stery służą za adapter - pojeździć trochę, dorzucić 400 zł - wymienić na prawdziwy amor tapered 
8. Napęd 3x10 - ok, jako że od dawna byłem fanem napędu 1xN już w sklepie zrobiłem wymianę na korbę shimano zee z przodu, koszt +300, dostałem XT-ka, sprzedałem za 700zł - rower taniej o 400 zł - perfect.

Na koniec powiem, że na rowerku można się już uczyć podstawowych technik zjazdowych/trailowych jak manuale/wheelie/bunny hop i rama to spokojnie dźwiga już rok przy 90kg wagi (oczywiście po wymianie kół).

W załączniku rower po przejściach (zmiany osprzętu i brud [ ;)

 

post-200091-0-08248500-1472386484_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...