Skocz do zawartości

[1000-2000zł] Uniwersalny, do jazdy po mieście, laskach, parkach.


Rekomendowane odpowiedzi

Cześć.
Potrzebuję szybkiej i dobrej porady odnośnie wyboru przedstawionych rowerów. Mianowicie, przymierzam się do zakupu i stawiam tu oto przed Wami 3 rowery na które zwróciłem uwagę. Są to:
Unibike Fusion GTS, Unibike Fusion Disc i Kross Level R4.

Sytuacja przedstawia się tak:
Unibike Fusion GTS mogę mieć w cenie 1376,55 zł.
Unibike Fusion Disc w cenie 1499,00 zł.
Kross Level R4 w cenie 1899,00 zł.
Różnice w cenie to: UFG - UFD = 122,45 zł ; UFD - KLR4 = 400 zł ; UFG - KLR4 = 522,45 zł

Zwracam się z prośbą o podpowiedź, który spośród nich byście kupili będąc w mojej skórze. Jestem w stanie zapłacić za nie tyle ile kosztują, jednak wiecie, że lepiej mieć kasę zaoszczędzoną niż nie mieć.

Dodatkowo jestem osobą o wzroście 185 cm i pułapem krocza 85-86 cm. W sklepie myślę, że dopiero sobie pomierzę dokładnie ramę do moich gabarytów.
Fusion jest tylko w rozmiarze L - 21". Disc tylko w rozmiarze, który na stronie określony jest jako XXL/190 - 205 cm. Kross w rozmiarach od s - xl, gdzie: L/177-185cm, XL/185-192cm.

Rowerem raczej nie będę jeździł po Himalajach i tych nieco mniejszych polskich górkach. Pewnie jakieś ulice, górki wokół domku, od czasu do czasu jakieś lasy, żwirki.

Parametry:
http://www.unibike.pl/fusiongts.html
Fusion GTS
Rama:
Rozmiar 17", 19", 21", 23"
Kolor CZARNO-GRAFITOWY MAT
Rama 26" / ALU 6061 / MĘSKA 17", 19", 21", 23"
Widelec SR SUNTOUR XCM / BLOKADA HYDRAULICZNA / SKOK 100MM
Komplet sterowy AHEAD FSA NO.10 / 1-1/8" / WEWNĘTRZNY
Komponenty:
Kierownica UNO GRADE 1.0 / RISER / 31.8MM
Chwyty HERRMANS / DOUBLE DENSITY
Wspornik kierownicy UNO GRADE 1.0 / 31.8MM
Wspornik siodła UNO GRADE OE
Siodło SELLE ROYAL VIPER
Pedały VP / ALUMINIOWY KORPUS I RAMKA
Podpórka -
Bagażnik -
Błotniki -
Napęd:
Manetki SHIMANO ALTUS M310
Przerzutka przednia SHIMANO ACERA M360
Przerzutka tylna SHIMANO ALIVIO M430
Hamulce SHIMAONO ACERA M422
Dźwignie hamulca SHIMANO ALIVIO M421
Kaseta / Wolnobieg SHIMANO ALTUS HG31-8 / 11-32T (8 biegów)
Łańcuch SHIMANO HG40
Mechanizm korbowy SHIMANO ACERA M361 / 42X32X22T / OSŁONA
Środek Suportu TH / 7420ST-S / ŁOŻYSKA MASZYNOWE / PODWÓJNE USZCZELNIENIE
Koła:
Obręcze RODI AIRLINE 1 / CNC / CZARNE
Piasty SHIMANO RM40 / RM30 / 32H / CZARNE
Szprychy SAPIM / NIERDZEWNE / CZARNE
Opony SCHWALBE SMART SAM 26x2.10
Dętki SCHWALBE / AV
Inne:
Wyposażenie DZWONEK
Ilość biegów 24
Waga 13,80kg

http://www.unibike.pl/fusiondisc.html
Fusion Disc
Rama:
Rozmiar 17", 19", 21", 23"
Kolor CZARNO-BŁĘKITNY
Rama 27.5" / ALU 6061 / MĘSKA 17", 19", 21", 23"
Widelec SR SUNTOUR XCM / BLOKADA HYDRAULICZNA / SKOK 100MM
Komplet sterowy AHEAD FSA NO.10 / 1-1/8" / WEWNĘTRZNY
Komponenty:
Kierownica UNO GRADE 1.0 / RISER / 31.8MM
Chwyty HERRMANS / DOUBLE DENSITY
Wspornik kierownicy UNO GRADE 1.0 / 31.8MM
Wspornik siodła UNO GRADE OE
Siodło SELLE ROYAL VIPER
Pedały VP / ALUMINIOWY KORPUS I RAMKA
Podpórka -
Bagażnik -
Błotniki -
Napęd:
Manetki SHIMANO ALTUS M310
Przerzutka przednia SHIMANO ACERA M360
Przerzutka tylna SHIMANO ALIVIO M430
Hamulce SHIMAONO ACERA M395 (HYDRAULICZNE)
Dźwignie hamulca SHIMANO ACERA M395
Kaseta / Wolnobieg SHIMANO ALTUS HG31-8 / 11-32T (8 biegów)
Łańcuch SHIMANO HG40
Mechanizm korbowy SHIMANO ACERA M361 / 42X32X22T / OSŁONA
Środek Suportu TH / 7420ST-S / ŁOŻYSKA MASZYNOWE / PODWÓJNE USZCZELNIENIE
Koła:
Obręcze RODI BLACK ROCK / CZARNE
Piasty SHIMANO RM35 / 32H / CZARNE
Szprychy SAPIM / NIERDZEWNE / CZARNE
Opony SCHWALBE SMART SAM / 27.5x2.10
Dętki SCHWALBE / AV
Inne:
Wyposażenie DZWONEK
Ilość biegów 24
Waga 14,20 kg

http://www.kross.pl/pl/mtb-xc-275/level-r4
Level R4 *Ja mam do dyspozycji inny kolor niż na stronie ale to mniej ważne
Rama Aluminium Lite
Kolory czarny mat, czarny / czerwony / niebieski polysk
Rozmiar S, M, L, XL
Widelec Suntour XCM RL (skok 100mm, blokada w manetce)
Tylny amortyzator -
Ilość biegów 27
Przerzutka przód Shimano Altus FD-M370
Przerzutka tył Shimano Deore RD-M592 SGS Shadow
Hamulec przód Avid DB1 (hydrauliczne, tarcza 160mm - S, M, 180mm - L, XL)
Hamulec tył Avid DB1 (hydrauliczne, tarcza 160mm)
Dźwignie hamulca Avid DB1 (hydrauliczne)
Manetki Shimano Altus SL-M370, 9 biegów
Korby Shimano Acera FC-M371 44/32/22T
Suport SR Suntour
Łańcuch Shimano CN-HG53
Kaseta / Wolnobieg Shimano Alivio CS-HG400-9 11-34T
Piasta przód Joy Tech D041DSE
Piasta tył Joy Tech D142DSE
Opony Schwalbe Smart Sam 27,5"x2,1"
Obręcze Kross Disc (aluminium, podwójna ścianka)
Kierownica Kross Sport Components (aluminium, prosta XS,S-660, M,L,XL-680 31,8mm)
Wspornik kierownicy Kross Sport Components (aluminium, ahead, 31,8mm)
Wspornik siodła Kross Sport Components (aluminium, 27,2mm)
Stery VP A41AC pół-zintegrowane
Siodło Kross VL-1353
Chwyty Kross
Pedały aluminium/nylon
Waga 14,4

Mam nadzieję, że specyfikacja jest czytelna.
Doradźcie mi ludzie mądrzejsi ode mnie. Postarajcie się fajnie napisać szczególne różnice pomiędzy rowerami i jak to się ma do ceny. O ile wiem, że GTS od Disc'a różni się hydraulicznymi tarczówkami i rozmiarem koła, to nie potrafię powiedzieć dużo o decydujących plusach Krossa do Fusionów. Wiem, że ma amortyzator z regulacją skoku na manetce i parę lepszych części ale jak się to ma do całości to nie wiem.
Aha, i myślę, że Fusion GTS mógłbym mieć też w cenie 1450+ ale to już chyba nie jest taka okazja jak na ten czas.

 

Ktoś tu na forum podał jeszcze Rockridera z decathlonu. http://www.decathlon.pl/rower-gorski-rockrider-81--id_8168918.html#v1323505

Poproszę w takim razie o ujęcie w rozważaniu także ten model, mimo iż kosztuje dość dużo.

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja bym na twoim miejscu brał jakiegoś cross'a skoro tylko "czasami masz wjechać w las" a tak to miasto/ubite ścieżki. Coś jak : http://rower-sport.pl/pl_PL/p/UNIBIKE-CROSSFIRE-GTS-2013-17/2042 lub http://allegro.pl/krol-kands-maestro-28-shimano-alivio-2014-okazja-i4855019902.html

 

Ale jeśli mtb to polecany i sprawdzony model : http://allegro.pl/kands-energy-1300-mocne-mtb-alu-full-alivio-tarcze-i4867756960.html

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Ale jeśli mtb to polecany i sprawdzony model : http://allegro.pl/ka...4867756960.html
Wyjaśnisz może jeszcze, jaki jest sens kupowania roweru na kołach 26", kiedy autor tematu szuka w zasadzie crossa?

 

 

 

Rowery, które wystawiłem wydają mi się dużo lepsze.
R4 rzeczywiście jest, ale nie aż tak dużo. Z wymienionych jest najlepszą opcją, bo najbardziej nowoczesną i uniwersalną: jako 29er może bez problemu korzystać z opon crossowych (28"), ma hamulce hydrauliczne i napęd 3x9, którego wymiana jeszcze dłuższy czas będzie bezproblemowa.

 

Z tym, że do Twojej jazdy najlepiej pasuje rower crossowy. W tej chwili najbardziej opłacalne są Romety: Orkan 4 i 5.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Taki rower crossowy różni się czymś jeszcze poza rodzajem i wielkością opon? Jakby mi ktoś mógł opisać różnice między MTB, a crossowym to bym się bardzo ucieszył.
A z tych rowerków podanych wcześniej wziąłeś też pod uwagę Rockridera http://www.decathlon...8.html#v1323505   ?

Ten Romet 5.0, który poleciłeś kosztuje 200zł więcej od Kross Level R4, a nie potrafię tak dobrze różnic pomiędzy nimi ocenić. Proszę o porównanie parametrów tych dwóch.
Romet ma widelec Suntour SF11-NVX MLO 700C. MLO - to jest mechaniczna blokada skoku jeśli się orientuję. To znaczy, że będę się musiał za każdym razem zatrzymać przy blokowaniu/odblokowaniu? Jeśli tak to nie chce takiego roweru ;).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Różnią się pod względem praktycznym - MTB jak sama nazwa wskazuje to rower do jazdy w trudnym terenie - góry/korzenie/kamienie/lasy/piach/żwir/błoto i tak można wymieniać jeszcze chwilkę :). A cross to rower typowo wycieczkowy, świetny na twarde nawierzchnie tj. asfalt/polne, leśne ścieżki bez większych wybojów, szutry itp, ale tak samo sprawdzi się jako sprzęt do przemierzania miasta...napisałeś, że szukasz roweru uniwersalnego - taki właśnie jest cross i w twoim wypadku lepiej będzie wziąć crossa niż klocowatego MTB. Na pewno odradzam Rometa 4.0, którego ciągle i nieustannie proponuje kolega Shiryu - zapłacisz za markę i tyle.  Osprzęt w tym Romecie w żadnym stopniu nie jest lepszy od tego w Maestro.  Także radzę się nie zastanawiać i brać Maestro - a zaoszczędzone pięniądze przeznaczyć na akcesoria albo po prostu cieszyć się z 800 zł zostawionych w kieszeni :) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O jaka fajna i miła odpowiedź :). A jeśli wybrałbym Kross'a Level R4 i wymienił oponki na semi-slick (które swoją drogą nie wiem ile mogą kosztować) to byłoby to w jakimś stopniu podobne do crossa? Wygoda, szybkość, zastosowanie. I opłacalne.
Jest jeszcze ten Romet 5.0, ale on tak bardzo się chyba nie różni od Rometa 4.0 prawda?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To dostaniesz pokrakę udającą MTB ;) Czy to jest takie ważne żeby rower był koniecznie terenowy jak potem terenu w ogóle nie widzi i jest kombinowanie "co by tu cienkiego włożyć żeby się nie męczyć na asfalcie"?

Ulice i górki wokół domu czy inne miejskie parki i laski obskoczy rower, uwaga... miejski!

Nie wiem, to jest jakiś dyshonor czy wstyd jeździć czymś takim? Co wątek to w kółko pytania o MTB, czy na szosę czy do miasta :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na pewno odradzam Rometa 4.0, którego ciągle i nieustannie proponuje kolega Shiryu - zapłacisz za markę i tyle. Osprzęt w tym Romecie w żadnym stopniu nie jest lepszy od tego w Maestro

:stupid: Jeśli dla Ciebie nie ma różnicy między v-brake Saccona/Tektro, a tarczowymi m395 Shimano, to... no nie wiem, jak to skomentować. Korba Altus na kwadracie to pewnie też to samo, co Acera na Octalinku?

 

Jakby mi ktoś mógł opisać różnice między MTB, a crossowym to bym się bardzo ucieszył.

Cross ma amortyzator o mniejszym skoku, ma nieco twardsze przełożenia, węższe opony i nieco mniej wyciągniętą (bardziej turystyczną) pozycję za kierownicą.

Ten Romet 5.0, który poleciłeś kosztuje 200zł więcej od Kross Level R4

Tylko katalogowo ;) Da się zbić cenę.

 

To znaczy, że będę się musiał za każdym razem zatrzymać przy blokowaniu/odblokowaniu?

Teoretycznie. Ja blokowałem w czasie jazdy, choć za wygodne to nie jest.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Jest jeszcze ten Romet 5.0, ale on tak bardzo się chyba nie różni od Rometa 4.0 prawda?
Trochę się różni inaczej by nie był droższy <_< Tu masz Orkana 5.0 jak dobrze rozegrasz negocjacje to kupisz go taniej. Jeżeli masz budzet do 2k zł to szukaj roweru powyżej tej sumy a nastepnie negocjuj ze sprzedawcą cenę wtedy masz szansę kupna rozsadnego roweru. Kandsy sa dobre w swej cenie i sa dla osób z bardzo ograniczonym budzetem i nie ma co zbyt duzo oczekiwac od tego roweru
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli dla Ciebie nie ma różnicy między v-brake Saccona/Tektro, a tarczowymi m395 Shimano, to... no nie wiem, jak to skomentować

 

Jeśli mówimy o użytkowaniu m395 oraz tych v-ek w parku/mieście lub na polnej ścieżce to tak, nie wiedzę różnicy w działaniu. 

 

@Nygasys,

 

Widzę, że masz jednak dylemat między typowym MTB a właśnie Crossem. Po twoich postach sądze, że próbujesz kupić rower górski jednak później chcesz go upodobnić do crossa - niestety tak jak ci wyżej koledzy powiedzieli - dostaniesz wtedy "pokrakę udającą MTB". Temat rowerów cross do 1500zł jest wyczerpany - tutaj króluje Kands. Drożej masz coś takiego http://allegro.pl/rower-cube-curve-pro-men-black-anthrazit-grey-2014-i4865869905.html - dość fajna specyfikacja, dodatkowo Evado 4.0 albo Unibike Viper GTS. Ewentualnie szukaj używek w dobrym stanie jak http://allegro.pl/dynamics-by-ktm-deore-slx-hydraulika-piekny-top-i4881708961.html lub za 1200 coś takiego http://allegro.pl/cube-ltd-pro-alivio-hydraulika-super-cena-top-i4881703676.html.

 

---------------

Z MTB w tej chwili do 1500 masz http://allegro.pl/kands-energy-1300-mocne-mtb-alu-full-alivio-tarcze-i4867756960.html

Drożej fajne dwa rowerki :

 

Raleigh  http://allegro.pl/rower-raleigh-mtb-xvr-2-0-27-5-19-nowy-i4859560989.html

Romet : http://allegro.pl/rower-gorski-romet-rambler-r-line-1-0-2014-wyprz-i4888334361.html

 

Oba bardzo fajne i cena/jakość jest bardzo ok - specyfikacja lekko lepsza dla Rometa

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak już w off-top :)... to ogniskowy song harcerski sprzed lat brzmiał jakoś tak :

 

....każdy laskę krzepko dzierży w dłoni,

a z młodzieńczej się piersi wyrywa ,

pieśń potężna,pieśń jak dzwon ...

 

I tu by trzeba przytoczyć dewizę Orderu Podwiązki :)

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok w takim razie proszę mi doradzić, który z tych rowerów najkorzystniej wybrać:
- Kands Maestro - +/- 1200 zł 

- Unibike Crossfire - 1425 zł 

- Romet Orkan 4.0 - 1649 zł - z tym, że ja nie chcę białego roweru więc on już raczej odpada

- Unibike Viper GTS - 1889 zł 

- Romet Orkan 5.0 - 2099 zł 

 

Unibike Crossfire mam bankowo za 1425 zł w fajnym sklepie, reszty nie negocjowałem.
Z wyżej wymienionych chyba tylko Viper ma hydrauliczną blokadę skoku amortyzatora. Nie wiem jak tam Kands.
Orkan nie ma hydraulicznej co mnie trochę zniechęca.
Ustalmy w końcu, który najlepiej w stosunku jakość/cena. Jeśli macie jakieś triki na negocjacje ze sklepem to też możecie podrzucić.

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To tak, jeśli nie chcesz zbytnio przepłacać i chcesz mieć w miarę przyzwoitego i sprawdzonego Crossa to bierz Maestro (wszystko ok, tylko pamiętaj o napędzie 3x8)

---------------------

Odrzucamy od razu uni Crossfire i Orkana 4.0 - Maestro po prostu lepsze i jeszcze tańsze

------------------

Jeśli natomiast celujesz półkę wyżej niż Maestro to porównując Vipera GTS a Orkana 5.0 to ten drugi ma na plus hamulce hydrauliczne, dwie klasy lepszą korbę, kasetę i w zasadzie tyle. Plus dla Unibike to w zasadzie tylko manetki ale to mniej ważne. Reszta jest identyczna poza małymi szczegółami Jeśli miałbym wybierać między tymi dwoma pomijając cenę to Romet wygrywa.

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@@ILC: zabawne. Najpierw piszesz:

Odrzucamy od razu (...) Orkana 4.0 - Maestro po prostu lepsze i jeszcze tańsze

A w następnym akapicie już:

ten drugi ma na plus hamulce hydrauliczne

To jak to jest? Hydrauliki są lepsze, czy jednak bez znaczenia? Lepsza korba w końcu ma znaczenie, czy nie? Bo raz "bierz Maestro, olej lepszą korbę, hamulce i nowocześniejszy napęd", a za chwilę "Jeśli miałbym wybierać między tymi dwoma pomijając cenę to Romet wygrywa".

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Jakieś propozycję na negocjacje ze zbiciem ceny też możecie podesłać.
 Ten rower już jest po obniżce, więc myślę że za 1900 zł masz szansę kupienia tego Orkana. Najlepszym sposobem na negocjacje to zadzwonić i rozmawiać. Najpierw wybadaj czy są skłonni do jakichkolwiek negocjacji cenowych.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A w następnym akapicie już:

 

 

Kolejny raz próbujesz tworzyć niemiłą atmosferę - siądź wygodnie i przeczytaj jeszcze raz, może kiedyś domyślisz się że w tym akapicie nie chodziło juz o Orkana 4.0 tylko o Orkana 5.0 porównując go z Unibike co jeszcze dodatkowo było odkreślone od poprzedniej myśli -  ,albo idź do lekarza bo ostatnio coś się z Tobą niedobrego dzieje i próbujesz na siłę się ze wszystkimi kłócić, po prostu jeśli nie wnosisz nic do tematu to się nie udzielaj, bo jak widać coś Ci nie wychodzi to "zwracanie uwagi"

 

@Autorze : Można to podsumować tak, że jeśli nie przeszkadza Ci zbytnio wydanie tych kilku stówek więcej to bierz Orkana 5tkę - będzie to sporo lepsza opcja niż Maestro i na pewno na takim osprzęcie jaki ma będzie służyć kilkaaaa dobrych lat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety nie obniży ceny za Orkana 5.0 Bardzo dobrze gościowi w tej chwili schodzą.
Zatem pozostał mi Kands Maestro lub Kross Evado 4.0. Zadzwoniłem do sklepu w moim mieście z Krossami. Powiedział, że ma Evado 4.0 w cenie katalogowej 2000, lecz że jest zima to opuści z 200zł. Spytałem czy to wersja "czarno-szara" czy biała to powiedział, że czarna. Nie był do końca pewny tego co mówił. Z tego co widze kolor jest ważny, bo "czarny" z tego roku ma lepszy osprzęt niż "biały" z 2015.
Jeśli uda mi się uklepać Evado z osprzętem Alivio/Deore za 1800 zł to rozumiem, że mam się nie zastanawiać i brać z salonu.
Zobaczymy, co da się zrobić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

może kiedyś domyślisz się że w tym akapicie nie chodziło juz o Orkana 4.0 tylko o Orkana 5.0 porównując go z Unibike co jeszcze dodatkowo było odkreślone od poprzedniej myśli

Ależ dokładnie o to mi chodzi. Orkan 4.0 jest od Maestro lepszy w tych samych punktach, w których Orkan 5.0 od Vipera. Dodatkowo ma nowocześniejszy napęd (już 3x9). Mimo to piszesz "Odrzucamy od razu (...) Orkana 4.0 - Maestro po prostu lepsze (...)", co punktowałem jako bzdurę i będę punktował dalej. Jakby tego było mało już w następnym akapicie podpowiadasz wybór Orkana 5.0 w porównaniu z Viperem. Bo nagle hamulce hydrauliczne stają się zaletą, nagle zauważasz lepszą korbę... Każdy może sobie ocenić, ile warte są takie rady.

 

 

PS. Tą radę z lekarzem bądź łaskaw zachować dla siebie. Albo i zastosować do siebie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W końcu zdecydowałem się na kupno roweru. Dzięki Wam wszystkim za rady i podrzucanie dobrych myśli.
Koniec końców zdecydowałem się na Kross Evado 4.0. Targa mną nieco, że jest to słabszy rower od Orkana 5.0 (jeśli nawet ja to widzę to musi być dużo słabszy, mam nadzieję, że się mylę) i dużo droższy od Kandsa Maestro, którego prawie kupiłem lecz zniżka na Evado mnie od niego oddaliła. Podsumowując, na rower z akcesoriami wydałem więcej niż postawiony limit na początku przygody z tematem rowerów, kiedy to chciałem przeznaczyć nie więcej niż 1500zł.
Do Krossa przekonał mnie fajny sklep, z przyzwoitymi cenami akcesoriów i dobrymi warunkami gwarancyjnymi oraz bliskość autoryzowanego sklepu Krossa w stosunku do mojego domku.

Moje zakupy to:

Rower Kross Evado 4.0 2014r. w rozmiarze 'L'

Sigma Lampka Przednia Quadro Czarna

Torch Lampka Tył Tail Bright 3

Torba rowerowa Kross Triangle Bag

Onguard Bulldog STD LM U-Lock 115MM X 230MM
Weldtite Olej z Teflonem TF2-PLUS DRY 75ML

Koszyk na bidon Futura Classic Srebrny

Bidon Isostar 650 ML Srebrno Czarny z Przykrywką

Licznik Kross KRC 309

 

Cena za wszystko: 2320 zł.

Mam nadzieję, że zakup nie jest najgorszy.

Co Wy o tym myślicie?

 

Dzięki jeszcze raz za pomoc!

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...