[ścieżki rowerowe] Nieprzemyślane budowanie ścieżek ?

[marcinusz]

 

 

"Estetyka". Koronny argumenty, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie. Jedynym sensownym i konstruktywnym argumentem jest wygoda, ale nie można się do tego przyznać, tylko trzeba tworzyć argumenty "na siłę".

 

Twoim zdaniem powinniśmy dążyć do budowania miast brzydkich z niewygodnymi drogami? 

[Marjanek]

U mnie tez jest kilka ciekawych ścieżek rowerowych. Najlepsza jest taki odcinek gdzie na odciunku gdzieś tak półtora km jest z 10 krawężników które maja po 3-4 cm a do tego przed nimi na jezdni jest "kortyko" którym płynie woda. Ja średnio rozpędzony jak jestem to mtb'owka czasami jak tam przydzwonie to nie wiem czy kolo proste, a co dopiero jakas szosówka tam jechac. Ale wladze każa się cieszyć ze sciezka jest... :/

[BikoBiko]

 

 

Lubię takie stronnicze artykuły, które "trolują" a nie przestawiają merytorycznych argumentów. "Kostka tańsza niż asflat". Autor twierdzi, że to nie prawda, mimo tego nie opiera się o żadne dane. Niby coś szukał, ale wiedzą już z czytelnikami się nie podzielił. Ciekawe dlaczego?

Skoro twierdzisz, ze kostka dobrze położona jest tańsza niż asfalt to sam podaj wyliczenia.

Ja znam, ze jest droższa, ale poczekam do Twoich.

To jest co do ceny, a co do pozostałych 'walorów" to skoro znów jako zwolennik kostki i w dodatku rowerzysta zabierasz głos w jej obronie, to znów odpowiem - kostka na DDR-y się nie nadaje, każdy kto buduje z niej i zatwierdza projekty, odbiera budowy powinien z własnej kieszeni dopłacać do wyrządzonych przez to szkód i pokrywać koszty niegospodarności.

Już nie mówię, ze w ten sposób w wielu miejscach Polski jest łamane miejscowe prawo, o zdrowym rozsądku nie mówiąc.

[mklos1]

@@marcinusz, Jak się autorytatywnie powołuje na fakt, że kostka jest droższa niż asfalt, to wypadałoby się podeprzeć liczbami.

Podejrzewam, dlaczego liczby nie padły, gdyż już ktoś się takiej kalkulacji podjął

http://www.wykop.pl/ramka/845497/kostka-i-asfalt-porownanie-kosztow/

a oto jeden z komentarzy na wykopie:

http://www.wykop.pl/link/845497/kostka-i-asfalt-porownanie-kosztow/#comment-6350921

Z punktu widzenia estetyki ziemia przykryta kostką jest taka sama jak asfaltem. Nie wiem jak się można tym egzaltować. Jak jak ktoś ma tak wyczulony zmysł estetyczny to cóż. Pozazdrościć.

W dyskusji kostka kontra asfalt oczekuję merytorycznych argumentów, a nie absurdów na temat estetyki i przemilczanych faktów. Lepiej wyłożyć kawę na ławę i powiedzieć: że chodzi o wygodę niż tworzyć tego typu trolerską polemikę z wydumanymi argumentami. Ten artykuł jest w tym samym tonie i stylu niegdyś artykuł anty-kamizelkowy popełniony przez jednego z działaczy "pro-rowerowych". Dlatego też nikt nie chce rozmawiać z organizacjami "pożytku rowerowego", skoro padają argumenty na tym poziomie.

[BikoBiko]

Jasna sprawa, źle ułożona kostka będzie zawsze tańsza i tym wygrywają firmy w przetargach!

To jest właśnie w Polsce chore, ze zamawiający po ogłoszeniu przetargu musi wybrać najtańszą ofertę, a jaka ona potem jest i ile potem trzeba dołożyć np. w naprawach czy w eksploatacji to się w głowie nie mieści.

To tylko w kwestii ceny, jak pisałem nie rozumiem urzędników, którzy piszą specyfikacje takich przetargów, albo powiem wprost korupcja, ustawiane przetargi byle taniej a kasę od wykonawcy zgarnąć a on wygrywa na na położonych bublach za g...wniane pieniądze.

 

Merytoryczne argumenty to jakość, bezpieczeństwo, zdrowie, wygoda, jednym słowem komfort życia - to wszystko po stronie asfaltu.

Amen.

 

[Venec]

Tak jak nienawidzę tego argumentu o kolesiostwie i ustawionych przetargach, to tutaj z kostką nie widzę innej alternatywy. Przecież to jest niesamowity bubel z którym musimy żyć. Najgorsze z tego wszystkiego jest chyba to, że mogę oberwać mandat za jazdę drogą obok DDRa. Do tego jeszcze tona mądrych porad i klaksonów od Januszów za kierownicami bym uciekał na swoje.

[Sandacz]

Niestety, kostka betonowa na infrastrukturze rowerowej to nie nawierzchnia, to stan umysłu (urzędników, projektantów, wykonawców)... Pozostaje czekać na nowelizację rozporządzenia dot. warunków technicznych dróg, która obecnie jest konsultowana w ministerstwie infrastruktury, a która ma m.in. wykluczyć kostkę betonową jako materiał na nawierzchnie DDR, dopuszczając wyłącznie różnego rodzaju masy bitumiczne lub płyty betonowe/kamienne o dużych wymiarach. Mam nadzieję, że ta poropozycja zostanie przyjęta i łatwiej będzie walczyć o wysokojakościową nawierzchnię rowerowej infry...

[ugupu]

W Warszawie istnieje rozporządzenie nakazujące budowę nowych dróg rowerowych wyłącznie z nawierzchnią bitumiczną. Wszystko zależy od samorządów i ich podejścia do wygody bikerów. Choć szczerze mówiąc mnie osobiście kostka na DDR-ach nie przeszkadza.

[BikoBiko]

Nie tylko w Warszawie, w wielu miastach są takie uchwały ( nie rozporządzenia).

[ugupu]

Skoro się o słówka spieramy to jest to zarządzenie.

[marcyk]

Nie tylko w Warszawie, w wielu miastach są takie uchwały ( nie rozporządzenia).

 

I bardzo dobrze

 

Dobrze że nikt nie wpadł na pomysł by napisać że na zachodzie nie do pomyślenia by budować z kostki. Na swoim przykładzie powiem Wam że drogi w takim Beneluksie są z: betonu, asfaltu, jeździ się po chodnikach i takiej masie składającej się jak by z cegły i drobnych kamyczków - tym właśnie pokrywa się odcinki dróg wyznaczone dla rowerzystów i stare betonowe odcinki. Najlepsze są ścieżki w pobliżu pól ogrodzonych ..... drutami kolczastymi, gdzie podczas silnego bocznego wiatru człowieka ciarki przechodzą na samą myśl o tym co się mogło by z nim stać. Z drugiej strony są też bajeczne rozwiązania jak liczne przejazdy pod np. torowiskami i super wiadukty nad ruchliwymi trasami.

[marcinusz]

W dyskusji kostka kontra asfalt oczekuję merytorycznych argumentów, a nie absurdów na temat estetyki i przemilczanych faktów. Lepiej wyłożyć kawę na ławę i powiedzieć: że chodzi o wygodę niż tworzyć tego typu trolerską polemikę z wydumanymi argumentami.

 

 

 

Estetyka to nie żaden absurd. Po prostu lepiej żyje się w estetycznym otoczeniu. Jeśli Tobie to nie robi różnicy, to w pewnym sensie jesteś w dobrej sytuacji, bo brzydota wielu miejsc Cię nie dotyka. De gustibus... więc nie będę Cię namawiał do poglądu, że asfaltowe ścieżki są ładniejsze.

 

Chodzi o wygodę. Proszę. Jasno to piszę. Zresztą nie tylko ja. Chodzi o wygodę, abym mógł sobie przyjemnie wyjechać z miasta szosówką. I o zdrowie, bo wibracje od kostki szkodzą. Argument zdrowotny tyczy się nie tylko szosówki na 9 atmosferach ale każdego roweru bez zawieszenia (rowery miejskie).

 

Miałem pominąć argument kosztów, bo dla mnie jest on nieistotny. Tak - nieistotny. Za grube miliony stawia się jeden wiadukt. Za miliardy autostrady, więc różnica 10zł za m2 ddru to grosz. Jako podatnika stać mnie na kilometry ekranów dźwiękoszczelnych w polach, na 3,5l Skody Superb dla Żandarmerii, to mogę też dołożyć 10-20zł za m2 ddru. Postulowałem też mniej ddrów, ale porządnych.

 

Jeśli już przyglądać się kosztom, to trzeba zrobić dokładnie. To, że zlinkujesz jakiegoś wykopowego Janusza mnie nie przekonuje. Jakby ktoś przedstawił fachowe obliczenie kosztów ułożenia i utrzymania ddru obiema technologiami, to moglibyśmy dyskutować. Ale od razu podkreślam: nawet jak asfalt okaże się 2 razy droższy, to ja będę za tym, żeby budować mniej, ale porządnie i z asfaltu.

 

Wracając do mojego pytania. Odpowiedziałeś na połowę: że estetykę masz w nosie, bo nie widzisz różnicy. A jak jest z tym komfortem. Piszesz o tym, jakby to coś złego było. Jesteś przeciw, bo na swoim trekingu dajesz radę i wygoda innych Cię nie interesuje?

[mklos1]

Po prostu lepiej żyje się w estetycznym otoczeniu.

 

To ja poproszę trawę zamiast chodników, bo nie lubię chodzić w butach... Dla mnie zalanie miasta czy to kostką, betonem czy asfaltem na jedno wychodzi... Poza tym o kolorach i gustach się nie dyskutuje.

 

Jesteś przeciw, bo na swoim trekingu dajesz radę i wygoda innych Cię nie interesuje?

 

Zajrzyj co mam w garażu... Oprócz ciężkiego trekingowego kloca jest także koło 700x23, więc wiem co mówię na temat kostki w starciu z tym kołem. Pod blokiem mam tylko i wyłącznie kostkę. Wyjechać z miasta muszę kostkowym DDR'em. Nie jestem przeciw asfaltowi. Jestem przeciwny kontrargumentacji na siłę (vide artykuł), bo większość ich jest sprzeczna z tym, czego doświadczam.

 

Merytoryczne argumenty to jakość, bezpieczeństwo, zdrowie, wygoda, jednym słowem komfort życia - to wszystko po stronie asfaltu.

 

I teraz odpowiedz mi na pytanie dlaczego nie mówi się tego wprost, tylko na siłę tworzy się wydumaną argumentację na siłę?

Jeżeli zestawisz argument pod tytułem "wygoda" w polskich realiach, to zostaniesz bardzo łatwo storpedowany kontrargumentem - "brak pieniędzy, więc musisz pójść na kompromis". Jeżeli jesteś merytorycznie przygotowany na merytoryczną odpowiedź, to już przegrałeś, a populizm jedynie pogrąży. Po tym artykule można wnioskować jakiego typu argumentami posługuje się strona "pro-rowerowa" w bataliach o projekty. A Wy się potem dziwicie, że jest tak jak jest, wytykacie buble kostkowe i doszukujecie się kostkowych spisków i ustawionych przetargów. Polemika na takim poziomie ośmiesza organizacje, które twierdzą, że reprezentują interesy rowerzystów, a konsekwencji ośmiesza także i nas.

 

PS. Dla twojej informacji. Nie mam firmy brukarskiej, nie produkuję kostki ani nie sprzedaję kostki. Po prostu mi ona nie przeszkadza. Mam z nią różne doświadczenia - ale takie argumenty irytują.

[BikoBiko]

PS. Dla twojej informacji. Nie mam firmy brukarskiej, nie produkuję kostki ani nie sprzedaję kostki. Po prostu mi ona nie przeszkadza. Mam z nią różne doświadczenia - ale takie argumenty irytują.

Dla Twojej informacji.

Nie jestem członkiem żadnej organizacji, w tym rowerowej, nie współdziałam z żadnym ruchem społecznym rowerowym itp.

Natomiast czytając wypowiedzi świadomych użytkowników roweru o tym, ze kostka jest OK podnosi mi się ciśnienie i  zaczynam mieć wątpliwości czy ten wypowiadający się robi to faktycznie świadomie.

Najlepszy przykład o bezdyskusyjności stosowania mas asfaltowych na ddr jest w obowiązującym prawie w Łodzi, Krakowie itp.

popatrz np. na Łódź - plik w formacie .doc - http://bip.uml.lodz.pl/_plik.php?plik=uchwaly/pm/V_3303.DOC

Tam w ogóle nie ma czegoś takiego jak z wybór z czego budować, jest o podbudowie i następnie, że warstwa ścieralna itd.

 

P.S. I najważniejsze w tym wszystkim , należy rozróżnić 2 sprawy:

- z czego budować ddr - tylko i wyłącznie z asfaltu i podobnych mas bitumicznych

- dla wielu istniejące drogi ( jak sam napisałeś) i te nowe budowane z kostki nie przeszkadzają, ale nie przeszkadzają nie oznacza, ze tak maja być budowane, bo to nie jest dobry standard, a ddr budujemy za publiczne pieniądze i ja nie zgadzam się na bylejakość i ich marnotrawienie.

Te ddr mają służyć nam wszystkim i naszym dzieciom jeszcze.

[marcinusz]

To ja poproszę trawę zamiast chodników, bo nie lubię chodzić w butach... Dla mnie zalanie miasta czy to kostką, betonem czy asfaltem na jedno wychodzi... Poza tym o kolorach i gustach się nie dyskutuje.

 

Jak masz takie potrzeby to wyprowadź się na wieś albo nawet do lasu a a nie pouczaj innych, jak powinny wyglądać miasta.

 

I teraz odpowiedz mi na pytanie dlaczego nie mówi się tego wprost, tylko na siłę tworzy się wydumaną argumentację na siłę?

 

 

Bo argumenty dobiera się do odbiorców. 

 

Gdybyś rzeczywiście był zwolennikiem asfaltu na ddrach, to od początku zamiast zbijać argumenty przeciw kostce podawałbyś lepsze argumenty za asfaltem. Nie wierzę, że chodzi Ci tylko o jakość argumentów za asfaltem. Ty po prostu lubisz, żeby ludzie się umartwiali. Ja tego nie potrafię zrozumieć.

[mklos1]

Jak masz takie potrzeby to wyprowadź się na wieś albo nawet do lasu a a nie pouczaj innych, jak powinny wyglądać miasta.

 

A autor może pouczać? A z jakiej racji ja mam mieć mniejsze prawo do wyrażania swoich poglądów na temat wyglądu miasta niż autor artykułu? Bo uważam, że kostka i asfalt są tak samo "piękne"?

 

Bo argumenty dobiera się do odbiorców. Gdybyś rzeczywiście był zwolennikiem asfaltu na ddrach, to od początku zamiast zbijać argumenty przeciw kostce podawałbyś lepsze argumenty za asfaltem. Nie wierzę, że chodzi Ci tylko o jakość argumentów za asfaltem. Ty po prostu lubisz, żeby ludzie się umartwiali. Ja tego nie potrafię zrozumieć.

 

Kto nie jest z nami ten przeciwko nam? Na siłę przepychasz mnie na drugą stronę barykady, bo wtedy jest łatwiej, gdy świat jest czarno-biały. A ja się nie zgadzam z takim sposobem argumentacji przedstawionym w artykule, bo jest sprzeczny z moimi doświadczeniami. Jeden argument jest dla mnie oczywisty i bezsporny - wygoda. Reszta do mnie nie trafia, bo albo jest to wyolbrzymienie rzeczy obecnych, ale mało istotnych albo wręcz tworzenie nieistniejących problemów.

[marcinusz]

Nigdzie Cię nie przepycham. Sam się ustawiłeś po drugiej stronie, gdy jeszcze rozmawialiśmy w poprzednim wątku bez odniesienia do artykułu, który tak Cię boli.  

 

Asfalt czy bruk to jest właściwie Yes or No question. Nie wiem gdzie chcesz wprowadzać odcienie szarości w tym temacie. Ale jeśli chcesz, to wyłóż swe złożone stanowisko. Może rzeczywiście okaże się, że siedzisz okrakiem na barykadzie.

 

Robi się zbyt personalnie. Pozwolę sobie podsumować słowami kolegi:

 

 

P.S. I najważniejsze w tym wszystkim , należy rozróżnić 2 sprawy:

- z czego budować ddr - tylko i wyłącznie z asfaltu i podobnych mas bitumicznych

- dla wielu istniejące drogi ( jak sam napisałeś) i te nowe budowane z kostki nie przeszkadzają, ale nie przeszkadzają nie oznacza, ze tak maja być budowane, bo to nie jest dobry standard, a ddr budujemy za publiczne pieniądze i ja nie zgadzam się na bylejakość i ich marnotrawienie. Te ddr mają służyć nam wszystkim i naszym dzieciom jeszcze.

 

 

I podkreślę, że bylejakość należy też wyeliminować na etapie projektu. Przydałyby się standardy, które zapewnią, że będą powstawać DDRy z prawdziwego zdarzenia a nie atrapy. Na razie w większości buduje się przy okazji remontu dróg. Bez większej koncepcji. Bez spójności. Byle wyrzucić rowerzystów z ulic.

[yotomeczek]

Kostka brukowa to jakieś nieporozumienie.

Nienawidzę jej szczerze i to niezależnie od zastosowania.

Technologia kładzenia jest fenomenalna - to radosne przycinanie szlifierkami - jak się fajnie produkuje tumany pyłu... oczywiście pył na pewno jest nieszkodliwy i nie wymaga dodatkowych nakładów na sprzątanie.

Trwałość stoi pod wielkim znakiem zapytania...

Co DDR - w Łodzi oczywiście powstaje ich coraz więcej - tylko prwadzone są często idiotycznie.

Jako kierowca samochodu - szczerze nienawidzę dwukierunkowych DDR - są po prostu niebezpieczne - rower to nie pieszy i porusza się często z dużą prędkością co utrudnia bezpieczny skręt w prawo (przecinając DDR). O krawężnikach już wiele napisano - trzeba być bezgłowym tumanem żeby tak budować DDR że rower musi pokonywać 2-4cm krawężniki. Przejścia z jednej na drugą stronę jezdni są w Łodzi dość popularne i moim zdaniem idiotyczne...

Wydaje mi się że w Polsce najwięcej DDR powstaje bo Unia każe je budować, żeby poprawić statystyki wypadków. Więc robi się je byle były i żeby wykorzystać fundusze.

[ezios]

http://www.faktopedia.pl/494053

[yotomeczek]

A w bogatej Łodzi są zainstalowane kamerki... działa to tak że w 25% przypadkach się uda i kamerka rozpozna kolarza.... marnotrastwo jak zwykle...

[zekker]

Trwałość stoi pod wielkim znakiem zapytania

Jak patrzę na drogi w Gdańsku, to kostka ułożona kilkanaście lat temu trzyma się lepiej niż kilkuletni mastyks.

 

Materiał wierzchniej warstwy nie determinuje komfortu jazdy. Są drogi z kostki, po których jeździ się lepiej niż po asfalcie.

Tutaj jeden z najgorszych odcinków: https://picasaweb.google.com/114429717076057867312/DrogiRowerowe?noredirect=1#5512021066192317490

 

Według mnie nie liczy się z czego robią, a jak dobrze. Może być asfalt, kostka, płyta chodnikowa, byle się jechało przyjemnie.

[Sandacz]

Spartaczyć można wszystko, vide np. "sławny" bubel - ekspresówka S8 :-)

[bikeTraveller]

Ze ścieżek rowerowych, asfaltowych, bardzo często korzystają też "rolkowcy", a jakoż również czasem zmieniam ilość kółek to za nim obstaję. W kwestii komfortu jazdy rowerem...hmm. Tuż po położeniu, na krótkim odcinku - nie ma co narzekać. Jednak po większej ilości kilometrów, odczuwa się dyskomfort. Zwłaszcza w podróżach z obciążeniem.

[llancer]

Mi najbardziej przeszkadza wysyp kijkowców i biegaczy o dziwo na ściażkach,nie wiem czemu ale zaczyna sie lato i biegacze i kijkowcy całe ścieżki oblegają,czasami z 20x szybciej pójdzie jak przejade chodnikiem metr obok... Trzeba mieć w głowie naj.... aby myśleć ,że jak sie biegnie to jest sie rowerem....

[Shuvv]

 

 

wysyp kijkowców i biegaczy o dziwo na ściażkach

Fakt łamania przez nich art. 11 pkt. 4 PoRD c**j ich to obchodzi.
A wlepianie mandatów przez policjantów za to wykroczenie? Najstarsi górale tego nie pamiętają!